https://athens.indymedia.org/post/1594616/
09/01/2019 3:03 πμ.
Εκδήλωση του Αναρχικού στεκιού UTOPIA Κομοτηνής στις 22/9/2018 για την οργάνωση Επαναστατικός Αγώνας. Εισήγηση των συντρόφων του στεκιού και τοποθετήσεις των μελών του Επαναστατικού Αγώνα Πόλας Ρούπα και Νίκου Μαζιώτη. Ακολούθησαν τοποθετήσεις και ερωτήσεις συντρόφων/ ισσών.
Εκδήλωση του Αναρχικού στεκιού UTOPIA Κομοτηνής στις 22/9/2018 για την οργάνωση Επαναστατικός Αγώνας. Εισήγηση των συντρόφων του στεκιού και τοποθετήσεις των μελών του Επαναστατικού Αγώνα Πόλας Ρούπα και Νίκου Μαζιώτη. Ακολούθησαν τοποθετήσεις και ερωτήσεις συντρόφων/ ισσών.
1ος Εισηγητής Ευχαριστούμε όσους ήρθατε να στηρίξετε την εκδήλωση. Είναι για τα γενέθλια, για τα 15 χρόνια του στεκιού όπως ξέρετε. Σήμερα η μέρα είναι αφιερωμένη στον Επαναστατικό Αγώνα, την οργάνωση Επαναστατικός Αγώνας, την κρίση στην Ελλάδα και την επαναστατική προοπτική. Αυτά θα μας τα αναλύσουν οι δύο σύντροφοι που θα κάνουν την τηλεφωνική παρέμβαση σε λίγο. Εγώ να πω ότι την εκδήλωση την στηρίζουν οι φυλακισμένοι της Α΄ πτέρυγας των φυλακών Λάρισας και τους ευχαριστούμε, ιδιαίτερα τον Σπύρο Χριστοδούλου που μας έστειλαν και το πανό πίσω που έχει ανέβει στις φυλακές Λάρισας ως αλληλεγγύη στους φυλακισμένους αγωνιστές των αμερικανικών φυλακών που κάνανε απεργία σε πάρα πολλές πολιτείες, σχεδόν σε όλη την Αμερική (Η.Π.Α). Θα συνεχίσουν οι σύντροφοι της εισήγησης.
2ος Εισηγητής Καλησπέρα και από μένα. Θα σας διαβάσω ένα μικρό ιστορικό της οργάνωσης Επαναστατικός Αγώνας και στην συνέχεια θα αναλύσουμε τους άξονες της συζήτησης. Ο Επαναστατικός Αγώνας είναι μια ένοπλη αναρχική οργάνωση με επιθέσεις σε κυβερνητικά κτίρια και στην αμερικάνικη πρεσβεία στην Αθήνα. Η πρώτη του ενέργεια ήταν η βομβιστική επίθεση με 2 βόμβες στα δικαστήρια της οδού Ευελπίδων στις 5 Σεπτεμβρίου το 2003.
Πραγματοποίησε συνολικά 17 χτυπήματα, το τελευταίο το 2014. Μετά την επίθεση με RPG εναντίον της αμερικάνικης πρεσβείας στις 12 Ιανουαρίου του 2007 και σε αστυνομικό σταθμό στην Ν. Ιωνία μερικούς μήνες αργότερα, ο Επαναστατικός Αγώνας θεωρήθηκε η μεγαλύτερη εγχώρια απειλή. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρόσθεσε τον Επαναστατικό Αγώνα στις χαρακτηρισμένες ως ‘‘τρομοκρατικές’’ οργανώσεις στις 29 Ιουνίου του 2007. Στις 18 Μαΐου ανακοινώθηκε από τις ΗΠΑ επίσημα ο Επαναστατικός Αγώνας ως ξένη ‘‘τρομοκρατική ‘’ οργάνωση. Στις 10 Μαρτίου του 2010 ο Λάμπρος Φούντας μετά από ανταλλαγή πυροβολισμών με μπάτσους σκοτώθηκε. Τον Απρίλιο του 2010 ύστερα από μακροχρόνια έρευνα προσήχθησαν έξι ύποπτοι. Στα τέλη Απριλίου του 2010, οι τρεις κύριοι ύποπτοι επιβεβαίωσαν την συμμετοχή τους στον Επαναστατικό Αγώνα με γράμμα προς τον τύπο. Υποσχέθηκαν να συνεχίσουν την επαναστατική τους δράση όσο ζουν. Οι τρεις αναρχικοί ήταν ο Νίκος Μαζιώτης, η Πόλα Ρούπα και ο Κώστας Γουρνάς.
Τον Ιούνιο του 2012 οι Μαζιώτης και Ρούπα παραβίασαν τους περιοριστικούς όρους και χάθηκαν τα ίχνη τους ενώ ο Κώστας Γουρνάς δήλωσε ότι γι’ αυτόν ο Επαναστατικός Αγώνας τέλειωσε και δεν ακολούθησε τους Μαζιώτη και Ρούπα στην παρανομία για συνέχιση της ένοπλης πάλης. Τις πρωινές ώρες της Πέμπτης 10 Απριλίου του 2014 ύστερα από 2 προειδοποιητικά τηλεφωνήματα, ένα παγιδευμένο όχημα με 75 κιλά εκρηκτικά εξερράγη έξω από τα γραφεία της Τράπεζας της Ελλάδας στην Αθήνα προκαλώντας εκτεταμένες ζημιές αλλά χωρίς σοβαρούς τραυματισμούς. Την Τετάρτη 16 Ιουλίου 2014 ο Μαζιώτης συνελήφθηκε στο Μοναστηράκι ύστερα από συμπλοκή και ανταλλαγή πυροβολισμών με αστυνομικούς από την οποία τραυματίστηκε ο Μαζιώτης και ένας μπάτσος.
Η Πόλα Ρούπα στις 21 Φεβρουαρίου του 2016 προσπάθησε να απελευθερώσει τον σύντροφό της Νίκο Μαζιώτη και άλλους ‘‘πολιτικούς’’ κρατούμενους από τις φυλακές Κορυδαλλού με ελικόπτερο ανεπιτυχώς. Στις 5 Ιανουαρίου του 2017 ύστερα από επιχείρηση της αντιτρομοκρατικής συλλαμβάνονται οι Πόλα Ρούπα και η Κωνσταντίνα Αθανασοπούλου. Από την πρώτη στιγμή της σύλληψης, ο 6χρόνος Λάμπρος, γιος της Πόλας Ρούπα και του Νίκου Μαζιώτη απαγάγεται από τα ένοπλα καθάρματα και με εντολή της εισαγγελέα Νικολού οδηγείται σε παιδοψυχιατρική κλινική. Ένα ξεκάθαρο σχέδιο της εξουσίας με στόχο την ψυχολογική εξόντωσή του και εκδίκηση των αμετανόητων ανταρτών γονιών του. Οι Πόλα Ρούπα και Νίκος Μαζιώτης ξεκινούν άμεσα απεργία πείνας και δίψας με αίτημα να δοθεί το παιδί τους στην μητέρα και αδελφή της Πόλας Ρούπα, κάτι που πετυχαίνουν εντέλει.
Τέλος στις 11/11/2017 ξεκινούν απεργία πείνας με αιτήματα να αποσυρθούν οι φωτογραφικές διατάξεις του άρθρου 11 παρ. 6 σημείωση ε και η παράγραφος 4 στο ίδιο άρθρο αναφορικά με την κράτηση σε συνθήκες απομόνωσης όσων έχουν κάνει απόδραση ή απόπειρες αποδράσεων, να μην επανέλθει το καθεστώς τύπου Γ΄, να βγει άμεσα ο Νίκος Μαζιώτης από την απομόνωση που κρατείται από τον περασμένο Ιούλιο με εντολή του υπουργείου Δικαιοσύνης, να εισαχθεί στο σωφρονιστικό κώδικα η ελαστικοποίηση του ωραρίου των επισκεπτηρίων που έχει ένας κρατούμενος. Για παράδειγμα, ένας κρατούμενος που έχει ένα επισκεπτήριο τον μήνα ή δεν έχει καθόλου να επεκτείνεται ο χρόνος της συνάντησης, να υπάρχει ειδικός χώρος για συνάντηση κρατουμένων γονέων με τα παιδιά τους – στις αντρικές φυλακές Κορυδαλλού δεν υπάρχει τέτοιος χώρος – και όταν η συχνότητα των συναντήσεων είναι σπάνια να αυξάνεται ο χρόνος των επισκεπτηρίων. Πέντε μέρες μετά την λήξη της απεργίας πείνας την οποία κέρδισαν, ο Μαζιώτης δέχθηκε επίθεση από ποινικούς στην Ε΄ πτέρυγα ενώ λίγο καιρό μετά έγινε απόπειρα επίθεσης στις γυναικείες φυλακές στην Πόλα Ρούπα όπου η συντρόφισσα μαζί με συγκρατούμενές της απέκρουσαν και τσάκισαν τις επιτιθέμενες. Αυτή την στιγμή ο Νίκος Μαζιώτης βρίσκεται στην ΣΤ΄ πτέρυγα των φυλακών Κορυδαλλού ενώ η Πόλα Ρούπα στο ισόγειο των γυναικείων φυλακών Κορυδαλλού. Οι σύντροφοι χρειάζονται την αλληλεγγύη με όποιον τρόπο μπορεί ο καθένας.
3ος Εισηγητής: Καλησπέρα και από μένα. Αρχικά θα μιλήσουμε για την κρίση, πως άρχισε και ποια είναι τα αίτιά της καθώς και την αντίσταση μέσα στην κρίση, ποιες κινητοποιήσεις γίνανε ενάντια στα μνημόνια. Το 2007 έχει χαρακτηριστεί ως το έτος έναρξης της παγκόσμιας καπιταλιστικής κρίσης μετά από αυτή του 1929 έχοντας εντονότερα και ευρύτερα αποτελέσματα όσον αφορά τον μετασχηματισμό της πολιτικής και την κουλτούρα του κόσμου. Το 2009 αποκαλύπτεται η υπερχρέωση του ελληνικού δημοσίου σε ποσοστό 129% του ΑΕΠ, η Ελλάδα αξιολογήθηκε ως η χώρα με την μικρότερη πιθανότητα ελέγχου του διογκωμένου χρέους της. Οι δαπάνες της είναι περισσότερες από τα έσοδα, έτσι τα αυξημένα ελλείμματα ήταν ως συνέπεια της συνεχόμενης αύξησης του χρέους λόγω των τόκων. Στις 5 Μαΐου του 2010 γίνεται μία από τις μαζικότερες διαδηλώσεις στα πλαίσια της γενικής απεργίας κατά των μνημονίων. Κατά την διάρκεια της διαδήλωσης πυρπολείται το υποκατάστημα της τράπεζας Μarfin στην οδό Σταδίου. Στο κτίριο βρέθηκαν εγκλωβισμένοι οκτώ εργαζόμενοι με αποτέλεσμα τρεις εξ’ αυτών να βρουν τραγικό θάνατο. Το γεγονός λειτούργησε πυροσβεστικά κατά των κινητοποιήσεων, τα ΜΜΕ χρησιμοποίησαν τους νεκρούς μιλώντας για δολοφονία από διαδηλωτές εκφράζοντας σενάρια για το ποιος είναι πίσω από αυτό κάτι που έκανε και το μεγαλύτερο κομμάτι του ριζοσπαστικού χώρου. Κάποιοι έριχναν ευθύνες σε συγκεκριμένες τάσεις της αναρχίας ψάχνοντας τους υπαίτιους ενώ άλλοι μιλούσαν για προβοκάτσια ενώ όλοι μαζί αποποιούνταν των ευθυνών τους λες και κάποιος τους κατηγορούσε. Από το 2011 και μετά την ψήφιση του μεσοπρόθεσμου έγιναν μαζικές απεργίες και διαδηλώσεις με συγκρουσιακό χαρακτήρα. Παρομοίως με την ψήφιση των 2 πρώτων μνημονίων μεγάλη μερίδα του κόσμου εναντιώθηκε. Αντιδράσεις υπήρχαν σε όλη την επικράτεια. Εκατοντάδες χιλιάδες ο κόσμος κατέβηκε στους δρόμους, δημιουργήθηκαν λαϊκές συνελεύσεις σε όλη τη χώρα οι οποίες είχαν αμεσοδημοκρατικό χαρακτήρα ενώ παράλληλα έγιναν καταλήψεις κυβερνητικών κτιρίων τα οποία λειτούργησαν ως κέντρα αγώνα. Λόγω της μη ύπαρξης σωστής οργάνωσης δεν δημιουργήθηκε κάποια επαναστατική προοπτική κάτι για το οποίο είχε ευθύνη και ευρύτερα ο ριζοσπαστικός χώρος. Όταν οι κινητοποιήσεις άρχισαν να γιγαντώνονται, οι μεγαλύτερες αριστερές δυνάμεις έδειξαν τον ρόλο τους όσον αφορά την καταστολή των εξεγερμένων. ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΤΑΡΣΥΑ όταν οι συγκρούσεις έπαιρναν μεγάλες διαστάσεις με τον κόσμο στα πρόθυρα εισβολής στο κοινοβούλιο, τράβηξαν τις δυνάμεις τους ενώ το ΚΚΕ περιφρουρούσε το κοινοβούλιο και πολλά κυβερνητικά κτίρια ανά την Ελλάδα. Δεν δίστασαν να επιτεθούν σε διαδηλωτές και παράλληλα διέδιδαν προβοκατόρικα ότι μέλος του ΠΑΜΕ έπεσε νεκρός από αναρχικούς, κάτι που διέδιδαν ακόμα και όταν αποδείχθηκε πως ο θάνατός του προήλθε από τα χημικά των μπάτσων. Τέλος για την επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ: Το σύστημα όταν ένιωσε ότι απειλείται, κήρυξε εκλογές με αποτέλεσμα η αντίσταση να ξεφουσκώσει και να εναποθέσει ο κόσμος τις ελπίδες του στην κάλπη. Το 2012 η νέα κυβέρνηση Σαμαρά συνέχισε την μνημονιακή πολιτική εφαρμόζοντας ακραία καταστολή στις όποιες αντιδράσεις. Μετά τον Σαμαρά την σκυτάλη πήρε ο ήδη δυναμωμένος ΣΥΡΙΖΑ το ’15 παρουσιάζοντας ένα αριστερό προσωπείο δημιουργώντας ελπίδες για μια αλλαγή. Εντέλει συνέχισε την πολιτική των μνημονίων χωρίς όμως να υπάρχουν αντιδράσεις, είτε γιατί υπήρχε μεγάλη απογοήτευση είτε γιατί μεγάλο κομμάτι του ριζοσπαστικού χώρου στήριξε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τις πολιτικές του θέσεις.
Συντρόφισσα: Εγώ θέλω να προσθέσω ότι και η Κωνσταντίνα Αθανασοπούλου έκανε απεργία πείνας.
Σύντροφος: Σωστά, αυτό παραλήφθηκε.
Ρούπα: Καλησπέρα σε όλες και σε όλους.
Συντρόφισσα: Εμείς εδώ πέρα έχουμε κάνει μία εισήγηση όσον αφορά την δράση της οργάνωσης και περιμένουμε την δική σας τοποθέτηση για να τοποθετηθούμε μετά, και μετά να υπάρξει συζήτηση.
Μαζιώτης: Καλησπέρα σε όλες τις συντρόφισσες και τους συντρόφους σε όλους τους παρευρισκόμενους. Αν θέλετε να κάνω μία ενημέρωση για τα δικαστήρια που έχουμε. Αυτή την στιγμή υπάρχουν 2 δικαστήρια, το ένα είναι το εφετείο της 2ης δίκης που αφορά την επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδας, 3 απαλλοτριώσεις τραπεζών και την συμπλοκή στο Μοναστηράκι όπου τραυματίστηκα. Σε αυτήν την δίκη έχω καταδικαστεί σε ισόβια κάθειρξη και 129 χρόνια πρόσθετα. Ισόβια είναι για την επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδας η οποία είχε ως αποτέλεσμα τον ελαφρύ τραυματισμό δύο υπαλλήλων ασφαλείας που βρίσκονταν μέσα στο κτίριο της ΤτΕ. Το άλλο δικαστήριο που δικάζομαι μόνο εγώ, όχι η συντρόφισσα είναι ένα που έχει αρχίσει από τα τέλη Μαΐου του 2018 και αφορά αποκλειστικά υποθέσεις ληστειών τραπεζών οι οποίες σύμφωνα με το κατηγορητήριο αποδίδονται εν μέρει στην οργάνωση, συν την απόπειρα απαγωγής του εφοπλιστή Μαρτίνου. Είναι ένα κατηγορητήριο σύμφωνα με το οποίο υπάρχει αρχικά μία εγκληματική οργάνωση από το 2006 ως το 2011 και από το 2012 όταν η συντρόφισσα Ρούπα και εγώ περάσαμε στην παρανομία, υποτίθεται σύμφωνα με το κατηγορητήριο ότι τα μέλη αυτής της εγκληματικής οργάνωσης εντάχθηκαν στον Επαναστατικό Αγώνα, γίνανε μέλη του Επαναστατικού Αγώνα και εξακολουθούσαν να διαπράττουν ληστείες τραπεζών για λογαριασμό του Επαναστατικού Αγώνα. Αυτή η δίκη έχει ξεκινήσει τώρα, είναι στις αρχές της, έχουν ξεκινήσει οι πρώτοι μάρτυρες κατηγορίας και θα διαρκέσει αρκετό καιρό. Εγώ είμαι κατηγορούμενος για μία (ληστεία) από αυτές τις υποθέσεις. Υπάρχει ένα τρίτο δικαστήριο το οποίο θα ξεκινήσει στις 12 Οκτωβρίου, σε λιγότερο από 1 μήνα και αφορά την απόπειρα απόδρασης με ελικόπτερο που πραγματοποίησε η συντρόφισσα Ρούπα συν 2 απαλλοτριώσεις τραπεζών, αυτή της τράπεζας Πειραιώς στο νοσοκομείο Σωτηρία για την οποία έχει αναλάβει και προσωπικά την ευθύνη και για την Εθνική τράπεζα της Μαλεσίνας τον Σεπτέμβριο του 2016 συν την κατοχή όπλων και εκρηκτικών που βρέθηκαν κατά την σύλληψη της συντρόφισσας στις 5 Ιανουαρίου 2017. Εκκρεμούν και άλλα δικαστήρια πρωτόδικα όπως είναι η κατοχή εκρηκτικών που σύμφωνα με το κατηγορητήριο βρέθηκαν σε ένα εγκαταλειμμένο κλεμμένο αμάξι και σύμφωνα με το κατηγορητήριο, αυτό το κατέχουμε μέσα από την φυλακή και οι δύο. Το αμάξι αυτό βρέθηκε τον Αύγουστο του 2017 όταν και η Πόλα είναι στην φυλακή. Αυτό έχει μεγάλη σημασία γιατί σύμφωνα με τον νόμο, αν κάποιος διαπράττει κακούργημα μέσα από την φυλακή, σταματά η ποινή για την οποία είναι ήδη καταδικασμένος και εκτίει ποινή και αρχίζει η καινούργια ποινή για το νέο αδίκημα το οποίο δεν συγχωνεύεται με την παλαιά ποινή. Αυτό ισχύει για μένα για την απόπειρα απόδρασης αφού κατηγορούμαι για ηθική αυτουργία για 4 κακουργήματα, για αεροπειρατεία, για απόπειρα ανθρωποκτονίας εναντίον του πιλότου, γιατί σύμφωνα με το κατηγορητήριο έπεσαν πυροβολισμοί μέσα στο πιλοτήριο, για κίνδυνο ασφαλείας συγκοινωνιών λόγω της αεροπειρατείας και για την απόπειρα αρπαγής του πιλότου. Σε αυτή την περίπτωση, η ποινή στην οποία ενδεχομένως θα καταδικαστώ δεν είναι συγχωνεύσιμη με την ποινή που εκτίω ήδη τώρα. Και επίσης τελευταία, έχει ασκηθεί δίωξη για την συντρόφισσα Ρούπα για πλαστογραφία σε βαθμό κακουργήματος. Αυτά τα 2 τελευταία, και η απόπειρα απόδρασης και η κατοχή εκρηκτικών στο κλεμμένο αμάξι μέσα από την φυλακή, εντάσσονται σε αυτό που είπα ότι δεν συγχωνεύονται οι καινούριες ποινές με τις παλιές. Δηλαδή για να σας το δώσω να το καταλάβετε, ακόμα και αν σπάσουμε την ισόβια κάθειρξη, πιθανόν να βγάλουμε χρόνια έκτισης ποινής που αντιστοιχούν σε ισόβια πάνω – κάτω και όχι σε 25 χρόνια κάθειρξης. Το άλλο που ήθελα να πω σε σχέση με τις ποινές είναι ότι στην δική μας περίπτωση υπάρχει μία αναβάθμιση της ποινικής καταστολής σε επίπεδο ποινών στα δικαστήρια αφού οι περισσότεροι καταλαβαίνουν ότι η ισόβια κάθειρξη για την Τράπεζα της Ελλάδας δεν αντιστοιχεί σε ελαφρούς τραυματισμούς και ότι είναι η πιο μέγιστη και πιο αυστηρή. Αυτό αντανακλά την εκδικητικότητα του κράτους απέναντι στην στάση που έχουμε κρατήσει μέχρι τώρα και εξακολουθούμε να κρατάμε, για παράδειγμα εμείς δεν παραμείναμε να μπούμε στην φυλακή μετά το τέλος της α΄ δίκης που διήρκησε από τον Οκτώβριο του 2011 όταν είχαμε βγει με το 18μηνο και τέλειωσε τον Απρίλιο του 2013 όπου ήταν σίγουρη η καταδίκη μας – καταδικαστήκαμε σε 50 χρόνια κάθειρξη –, δεν παραδοθήκαμε να μπούμε στην φυλακή, περάσαμε στην παρανομία και συνεχίσαμε την δράση μας.
Η χειρότερη μεταχείριση από την μεριά του κράτους αποδείχθηκε στην σύλληψη της συντρόφισσας Πόλας τον Γενάρη του 2017. Πολλοί περίμεναν από το κράτος και από τον α/α χώρο ότι μετά την σύλληψή μου θα παραδινότανε, παρ’ όλα αυτά αυτό δεν έγινε, ήταν συνειδητή επιλογή στα πλαίσια της συνέχισης της δράσης της οργάνωσης. Η εκδίκηση για αυτή την επιλογή και αυτό το ‘‘πιστώθηκε’’ η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ και συγκεκριμένα ο τότε υπουργός Δικαιοσύνης Κοντονής, ήταν ότι κατά την σύλληψη της συντρόφισσας απήχθη ο γιος μας, ο Βίκτωρ – Λάμπρος, ο οποίος ήταν τότε 6,5 χρονών και κλείστηκε 3 μέρες στο ψυχιατρικό τμήμα του νοσοκομείου Παίδων.
Μας αφαιρέθηκε η επιμέλεια και μάλιστα πρόσφατα βγήκε απόφαση από το δικαστήριο Καλαμάτας όπου μας αφαίρεσε οριστικά όχι απλά την επιμέλεια αλλά σύμφωνα με την διατύπωση την γονική μέριμνα για το οποίο θα κάνουμε έφεση. Ουσιαστικά έβαλαν το παιδί μας στο επίκεντρο του πολέμου εναντίον μας αφού ως αμετανόητους δεν μπορούσε να μας κάνει τίποτα. Αυτό ήταν μία αναβάθμιση σε επίπεδο ποινικής καταστολής το οποίο δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στο παρελθόν, ούτε και σε περίπτωση ποινικών κρατουμένων όπου και οι δύο γονείς έχουν μπει στην φυλακή και είχαν ανήλικο παιδί. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν έχουν πειράξει καν την επιμέλεια των γονέων, στην περίπτωσή μας όμως έγινε από την αριστερή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αυτό αποδεικνύει την αναβάθμιση της ποινικής καταστολής απέναντί μας ειδικά, και όπως σας είπα υπάρχει τώρα και απόφαση που μας αφαιρεί οριστικά την γονική μέριμνα και την δίνει στην γιαγιά και την θεία του παιδιού. Δεν υπάρχει κάτι καινούργιο σε σχέση με αυτό. Αυτή την στιγμή το ποινικό διακύβευμα είναι να σπάσει η ισόβια κάθειρξη. Το γεγονός ότι 2 μήνες πριν, τον Ιούλιο του ’18, καταδικάστηκε η συντρόφισσα Ρούπα σε ισόβια επίσης κάθειρξη, όχι φυσικά με βάση στοιχεία αλλά με βάση το ότι υπερασπίστηκε πολιτικά την δράση της οργάνωσης, όλες από το 2003 ως το 2016, συγκεκριμένα στο δικαστήριο της συντρόφισσας, ο εισαγγελέας έκανε αναφορά όχι μόνο στην συγκεκριμένη υπόθεση για την επίθεση της ΤτΕ αλλά και σε αυτές που έρχονται όπως αυτή της υπόθεσης της απόπειρας απόδρασης με το ελικόπτερο και σύμφωνα με την πρόταση του εισαγγελέα και την απόφαση ήταν ηθικός αυτουργός, ‘‘αρχηγός’’, ακόμα και δικός μου αρχηγός και ‘‘διευθύντρια’’, όλα αυτά είναι απόδειξη της αναβάθμισης της ποινικής καταστολής απέναντι ειδικά σε μας, στον Επαναστατικό Αγώνα λόγω της συνεπούς στάσης που έχουμε από την αρχή από τις πρώτες συλλήψεις από το 2010, το ότι παραμείναμε αμετανόητοι. Εξ’ άλλου το ότι μας δόθηκε η ευκαιρία να περάσουμε στην παρανομία γιατί είχαμε απελευθερωθεί λόγω του δεκαοκτάμηνου ήταν κάτι το οποίο έγινε για πρώτη φορά, δηλαδή αγωνιστές οι οποίοι ήταν στην φυλακή αποφυλακίζονται και περνάνε στην παρανομία, ήταν αναμενόμενο ότι θα δεχτούμε αυτό το κύμα της κρατικής καταστολής με αναβαθμισμένο το επίπεδο της αυστηρότητας και έπεται και συνέχεια αφού υπάρχουν και άλλα δικαστήρια πρωτόδικα, αλλά το διακύβευμα το ποινικό είναι να σπάσει η ισόβια κάθειρξη. Αυτό θα το δούμε σε κάποιο καιρό όταν θα τελειώσει το εφετείο της 2ης δίκης όπου εγώ δικάζομαι βασικά με κακουργηματικές κατηγορίες ενώ η συντρόφισσα που δικάζεται αυτή την στιγμή στο εφετείο είναι καταδικασμένη μόνο για πλημμελήματα γιατί όταν δικάστηκα εγώ ήταν στην παρανομία αλλά αν σπάσει στην δικιά μου την περίπτωση η καταδίκη της ισόβιας κάθειρξης, τότε θα υπάρχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να σπάσει και η δικιά της ισόβια όταν θα γίνει το εφετείο της συντρόφισσας για την ΤτΕ. Αυτά όσον αφορά τα δικαστικά, δεν ξέρω αν έχω ξεχάσει κάτι.
Ρούπα: Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα επιγραμματικά, μετά σκεφτόμασταν με τον Νίκο αν κάποιος θέλει να ρωτήσει κάτι…, να γίνεται μια κουβέντα, να μην έχουμε μονόλογο. Σε σχέση τώρα με τις ποινές: Η ποινή αυτή που επιβλήθηκε σε μας, τα ισόβια, για την επίθεση στην ΤτΕ που ήταν παντελώς αναντίστοιχη με την υπόθεση, αφορούσε όπως δήλωσε και ο εισαγγελέας της έδρας, την επικινδυνότητα της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα. Θέλω να προσθέσω και κάποια πράγματα που πιστεύω ότι είναι ουσίας πλέον, πέρα από τα γεγονότα. Οι καταδίκες αυτές των ισοβίων, ήταν αναντίστοιχες με την πράξη σε ποινικό επίπεδο. Και αυτό το αναγνωρίζουν οι άπαντες. Η δίωξη αυτή βασίστηκε σε έναν νόμο, τον 270 για την έκρηξη ο οποίος είναι ένας χουντικός νόμος. Αυτός δημιουργήθηκε τότε για να αντιμετωπίσει η χούντα την ένοπλη δράση που εκδηλωνόταν εκείνη την περίοδο ενάντια στη χούντα των συνταγματαρχών.
Αυτή η ακραία έκφραση της απόφασης που είχαμε στην δικιά μας περίπτωση, δεν έχει προϋπάρξει πιστεύω και εφαρμόστηκε για πολιτικούς λόγους. Πέρα από τη στάση μας που ανέφερε ο σύντροφος και τις επιλογές μας, το γεγονός ότι δεν κάναμε πίσω, το γεγονός ότι βγήκαμε στην παρανομία για να συνεχίσουμε την δράση μας, το γεγονός ότι υπερασπιστήκαμε τις επιλογές μας μέσα στα δικαστήρια με την ανάληψη ευθύνης και μετά συνεχίσαμε τον αγώνα, είναι συνδυασμός πραγμάτων που αφορούν τόσο τη δράση του Επαναστατικού Αγώνα και την πολιτική του σημασία, όσο και το ευρύτερο κοινωνικοπολιτικό περιβάλλον μέσα στο οποίο εκδηλώθηκε αυτή η δράση. Και να γίνω πιο συγκεκριμένη. Αυτό το διατύπωσε κιόλας ο ίδιος ο εισαγγελέας εμμέσως πλην σαφώς, με την επιχειρηματολογία του για την ποινή που ήθελε να επιβάλλει σε εμένα όταν επικαλέστηκε την ίδια την δράση του Επαναστατικού Αγώνα και συγκεκριμένα, την προσφορότητά του όσον αφορά τη δυνατότητά του να επιφέρει την ανατροπή του καθεστώτος. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Βέβαια ουσιαστικά αυτό είναι ένα πολιτικό ατόπημα που έκανε αλλά έγινε και έχει γραφτεί στην ιστορία. Την προσφορότητα της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα, εμείς δεν την είχαμε αρνηθεί ποτέ. Ήμασταν οι μόνοι μέσα στα δικαστήρια που αναφερόμασταν σε αυτήν και κάναμε και τοποθέτηση πάνω σε αυτήν. Ότι ο ένοπλος αγώνας εάν δεν είναι πρόσφορος να επιφέρει ανατροπή του καθεστώτος, δεν έχει καμία σημασία. Ή να γίνεται εντέλει ως μορφή τουλάχιστον ένοπλης διαμαρτυρίας. Ο εισαγγελέας που είχα εγώ στο πρωτοβάθμιο δικαστήριο για την επίθεση στην ΤτΕ, μίλησε για την προσφορότητα της ένοπλης δράσης του Επαναστατικού Αγώνα συνολικά και ειδικά για την επίθεση στην Τράπεζα της Ελλάδας, η οποία κατά την εκτίμησή του βασίστηκε σε μια κατάθεση ενός μάρτυρα στο δικαστήριο του 2015 που είχε δικαστεί ο Νίκος Μαζιώτης – εγώ δεν ήμουνα τότε – ο οποίος είχε πει ότι σε περίπτωση που δεν προλάβαιναν να κατεβάσουν το ρολό της τράπεζας, το ωστικό κύμα θα προκαλούσε κατάρρευση του κτιρίου. Και αυτό κατά την εκτίμηση του εισαγγελέα, η κατάρρευση δηλαδή του κτιρίου, θα προκαλούσε την κατάρρευση του χρηματοπιστωτικού συστήματος πράγμα που θα προκαλούσε την κατάρρευση της οικονομίας. Παρ’ όλο που ο ίδιος πρότεινε τα ισόβια, εγώ είδα ότι σε πολιτικό επίπεδο είναι σύμμαχος, διότι αναγνωρίζει ότι μια ένοπλη οργάνωση και η ένοπλη δράση συνολικότερα έχει την δυνατότητα να επιφέρει ανατροπές. Το γεγονός και μόνο ότι αυτός, ως εκπρόσωπος του κρατικού μηχανισμού, αναφέρει πόσο ευάλωτο είναι το σύστημα και το καθεστώς απέναντι σε χτυπήματα των πολιτικών του αντιπάλων, είναι μια δήλωση που αν μη τι άλλο αναγνωρίζει ότι το σύστημα δεν είναι άτρωτο, είναι ευάλωτο, δεν είναι απρόσβλητο, κάτι το οποίο το ίδιο το σύστημα θέλει να παρουσιάζει για τον εαυτό του. Και αναφέρθηκε συγκεκριμένα, στην προσφορότητα της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα.
Οπότε, θα ήθελα στη συνέχεια να κάνω μια σύντομη αναδρομή στην δράση του Επαναστατικού Αγώνα. Σύντομη αναδρομή γιατί βέβαια, νομίζω ειπώθηκαν κάποια πράγματα πριν και γιατί πολλά είναι γνωστά εξ’ άλλου, αλλά ενταγμένη η δράση μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο διεξήχθη. Γιατί δεν μπορείς να μιλάς για τον Επαναστατικό Αγώνα και για τις ενέργειες έτσι εντελώς μηχανιστικά, χωρίς να είναι αυτές ενταγμένες μέσα στο ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο που αναπτύχθηκε η δράση του και μέσα στην ευρύτερη πολιτική και ιστορική συγκυρία που έγινε η κάθε ενέργεια ειδικά. Και ειδικά για την περίοδο από την έναρξη της κρίσης και ύστερα, όπου έγινε η επίθεση στην ΤτΕ, και για τη σημασία της. Και για να έρθουμε στο σήμερα και για να μιλήσουμε για το κοινωνικό πλαίσιο που λέγαμε, για τις ανάγκες της δράσης και τον αγώνα από εδώ και ύστερα. Αλλά πριν από αυτό να συνεχίσω για το τι είπε ο εισαγγελέας στη δίκη. Είπε ότι όπως αποδείχθηκε από τη διαδικασία, εγώ είμαι ‘‘διευθύντρια’’ κλπ, κλπ. Βέβαια δεν υπήρχαν αποδεικτικά στοιχεία γι’ αυτό. Επικαλέστηκε ο ίδιος κάποια χαρακτηριστικά που έχω ως πολιτική παρουσία. Πέρα απ’ όλα αυτά αναφέρθηκε στην προσφορότητα της δράσης του Επαναστατικού Αγώνα θέλοντας να δείξει το βαθμό επικινδυνότητας της δράσης αυτής στοιχειοθετώντας έτσι την επιχειρηματολογία του ότι πρέπει να επιβληθούν τα ισόβια σε μένα. Έγινε κατανοητό; Σύντροφοι: Ναι, ναι. Ρούπα: Η προσφορότητα όσον αφορά την ανατροπή του καθεστώτος. Δηλαδή, είπε ο ίδιος ότι ήταν πρόσφορη αυτή η δράση να επιφέρει πλήγματα ουσιαστικά στο καθεστώς. Και συγκεκριμένα για την επίθεση για την ΤτΕ ο ίδιος ο εισαγγελέας είπε – δεν τα λέω εγώ αυτά –, ‘‘ήταν θέμα τύχης ότι δεν κατέρρευσε το κτίριο γιατί πρόλαβαν οι φύλακες να κατεβάσουν το ρολό· έτσι το ωστικό κύμα δεν μπήκε ως ένα βαθμό μέσα στο κτίριο και δεν κατέρρευσε το κτίριο· γιατί αν κατέρρεε το κτίριο, θα κατέρρεε το χρηματοπιστωτικό σύστημα’’. Συνεχίζω εγώ το σκεπτικό του αν κατέρρεε το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας, κλείνανε οι τράπεζες κλπ, αυτό θα είχε αλυσιδωτές αντιδράσεις, δεν θα έμενε εκεί. Εγώ δεν είχα πει, δεν είχα κάνει τοποθέτηση τέτοια συγκεκριμένη ποτέ, ούτε ο Νίκος. Δεν είπαμε εμείς δηλαδή, ότι με το χτύπημα στην ΤτΕ θα κατέρρεε το χρηματοπιστωτικό σύστημα, αυτά ήταν λόγια του εισαγγελέα. Απλά εγώ εντοπίζω εδώ πέρα το γεγονός ότι η τοποθέτησή του και η ποινή των ισοβίων επιβλήθηκε συνδυαστικά με το γεγονός της αναγνώρισης της πολιτικής επικινδυνότητας του Επαναστατικού Αγώνα, της προσφορότητας της δράσης του όσον αφορά την ανατροπή και ειδικά μέσα σε αυτή την περίοδο, και ειδικά σε σχέση με την επίθεση στην ΤτΕ, η οποία αφορούσε και την περίοδο μέσα στην οποία εκδηλώθηκε και αφορούσε το τι πρέσβευε αυτό το χτύπημα. Δηλαδή, ενάντια σε ποιους στρεφόταν. Γιατί στρεφόταν ενάντια σε δύο εκ των τριών θεσμών της τρόικας εκείνη την περίοδο. Δηλαδή, στεγαζόταν εκεί η ΕΚΤ, αφού η ΤτΕ είναι παράρτημα της ΕΚΤ, και το ΔΝΤ. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή απουσίαζε. Είχαμε δύο εκ των τριών της τρόικας. Και το χτύπημα έγινε για τα μνημόνια.
Σύντροφος: Ουσιαστικά το σύστημα παραδέχτηκε ότι είσαστε πολιτικοί κρατούμενοι, όχι ληστές όπως θέλουν να σας παρουσιάσουν. Μέσω του εισαγγελέα παραδέχτηκε ότι ο ένοπλος αγώνας μπορεί να καταστρέψει με ένα χτύπημα ένα ολόκληρο οικονομικό σύστημα. Ρούπα: Αφού ανέφερες αυτό, πρέπει να πω και κάτι ακόμα. Ο 187Α, ο λεγόμενος ‘‘αντιτρομοκρατικός’’ νόμος, αναφέρεται σε οργανώσεις και δράσεις οι οποίες είναι πρόσφορες να ανατρέψουν το καθεστώς. Βέβαια αυτό δεν το αναφέρουν στα ίδια τα δικαστήρια, ούτε βέβαια οι άνθρωποι ή οι συνήγοροι οι οποίοι παρευρίσκονται σε αυτές τις δίκες. Το γεγονός ότι δεν αναγνωρίζουν ότι πρόκειται για πολιτική δράση και για πολιτικές δίκες, το στοιχειοθετούν με βάση μια απόφαση του Αρείου Πάγου για την 17Ν που εκδόθηκε το 2010 ύστερα από προσφυγή που είχανε κάνει οι συνήγοροι που είχαν παρασταθεί τότε στα δικαστήρια για να αναγνωριστεί ως πολιτική η δίκη. Ήταν ζήτημα δηλαδή, της ένστασης της αναρμοδιότητας του δικαστηρίου, σύμφωνα με το οποίο εφόσον αναγνωριστεί ότι είναι πολιτική δράση, θα πρέπει να δικάζεται από μικτό ορκωτό δικαστήριο. Τελοσπάντων ο Άρειος Πάγος αποφάνθηκε το 2010 ότι ναι μεν τα υποκείμενα (οι δράστες) μπορεί να έχουν πολιτικά κίνητρα, ναι μεν μπορεί να προσβλέπουν σε μια αλλαγή του καθεστώτος και σε μια άλλη κοινωνική οργάνωση πλην όμως η δράση που επιλέγουν δεν είναι πρόσφορη για να επιφέρουν την αλλαγή. Αυτό, με βάση την αντικειμενική νομική θεωρία για το πολιτικό έγκλημα σημαίνει ότι εφόσον δεν είναι πρόσφορη η δράση, δεν είναι πολιτικό το έγκλημα. Άρα είναι ποινικό και δικάζεται από ειδικά δικαστήρια, όπως αυτά που δικαζόμαστε. Αυτό που είπε πριν ο σύντροφος σε σχέση φυσικά, με το ότι αναγνωρίζεται η προσφορότητα της δράσης σου, σημαίνει ότι ανατρέπει τη βασική δικαστική και νομική θεωρία, πάνω στην οποία στηρίζονται όλα τα δικαστήρια για να απορρίπτουν τις ενστάσεις για την αναρμοδιότητα του δικαστηρίου και ότι πρέπει να δικαζόμαστε από μικτά ορκωτά. Και κατόπιν αυτής της τοποθέτησης του εισαγγελέα, εγώ έκανα ξανά ένσταση για την αναρμοδιότητα του δικαστηρίου, ότι στην πραγματικότητα, ο ίδιος έχει αναγνωρίσει με αυτό που λέει ότι είναι πολιτική αυτή η δίκη και ανατρέπει τη θεωρία με βάση την οποία απορρίπτονται τα αιτήματά μας. Ότι τώρα πλέον, με βάση την τοποθέτηση αυτή, πρέπει να σηκωθώ και να φύγω, ότι ακυρώνεται η διαδικασία και ότι θα πρέπει να πάω να δικαστώ σε μικτό ορκωτό. Ως αναμενόμενο δεν το δεχτήκανε, άρα αυτό είναι μία αντίφαση. Αλλά η μεγαλύτερη αντίφαση για μένα είναι αυτή: το ότι το ίδιο το καθεστώς δια των αντιπροσώπων του μέσα στα δικαστήρια αναγνωρίζει ότι δεν είναι άτρωτο. Ότι είναι ευάλωτο! Αυτό είναι για μένα μια επιτυχία πολιτική επιτυχία.
Σύντροφος: Να διευκρινίσω κάτι λίγο, το ρώτησα, αν είμαι λάθος διόρθωσέ με. Για τα δικαστήρια αναφέρομαι που μίλησα λίγο πριν η συντρόφισσα Πόλα…
Ρούπα: Δεν είναι μικτά ορκωτά. Σύντροφος: Ναι, αυτό ήθελα να διευκρινίσω, δεν είναι ένορκοι στην ουσία, είναι κλειστές δίκες, δεν είναι μικτά ορκωτά, είναι ένα ειδικό δικαστήριο, σε ειδικούς χώρους κλπ.
Μαζιώτης: Αυτό γίνεται από το 2001 ουσιαστικά. Να επισημάνω κάτι εδώ πέρα. Στο σύνταγμα της χώρας πολιτικό έγκλημα ερμηνεύεται μόνο η πράξη εσχάτης προδοσίας που αναλογεί στα πραξικοπήματα των στρατιωτικών. Με βάση αυτό το άρθρο οι υποθέσεις αυτές πάνε σε μικτά ορκωτά. Επίσης την τελευταία φορά που κάναμε την ένσταση για το πολιτικό αδίκημα, πρώτη το έκανε η συντρόφισσα Ρούπα στο δικό της δικαστήριο και μετά, τώρα, σε αυτό το εφετείο για την ΤτΕ για πρώτη φορά επικαλεστήκαμε την προσφορότητα της ένοπλης δράσης και είπαμε διάφορα πράγματα σε σχέση με τις αντιφάσεις του νόμου. Για παράδειγμα σε σχέση με τα πραξικοπήματα, υπάρχουν απόψεις νομικών οι οποίες έρχονται σε αντίθεση με την κυρίαρχη λογική που επικαλούνται τα δικαστήρια, όπου σύμφωνα με τις οποίες δεν πρέπει τα πραξικοπήματα να θεωρούνται πολιτικά αδικήματα, δεν πρέπει να θεωρείται πολιτικός αδικηματίας αυτός που έχει υπαλληλική σχέση με το καθεστώς όπως είναι ο στρατιωτικός, ο αστυνομικός, δηλαδή όποιος είναι υπάλληλος του κράτους. Και με αυτή την έννοια τα πραξικοπήματα δεν θα πρέπει να θεωρούνται πολιτικά αδικήματα. Αλλά ουσιαστικά αυτό που ισχύει από το 2001 και μετά είναι μια ερμηνεία – νομολογία που λέει ότι μόνο τα στρατιωτικά πραξικοπήματα έχουν την δυνατότητα να καταλάβουν την εξουσία και να επιφέρουν πολιτειακή αλλαγή.
Δεν αναγνωρίζουν σε κανέναν πολίτη που κάνει προσφυγή στα όπλα, που κάνει ένοπλο αγώνα την ιδιότητα του πολιτικού αδικηματία, ότι κάνει πολιτικό έγκλημα ή πολιτικό αδίκημα. Παρ’ όλα αυτά, αυτό έχει πολλές αντιφάσεις και αυτό καταρρίφθηκε στην πραγματικότητα στο δικαστήριο της συντρόφισσας, δηλαδή η νομολογία του Αρείου Πάγου του 2010 για την 17Ν που έλεγε ότι δεν αρκεί μόνο το κίνητρο του δράστη, ότι παραβιάζει το νόμο για πολιτικούς λόγους και σκοπούς, για να ανατρέψει το σύστημα αλλά πρέπει αντικειμενικά η δράση του να είναι πρόσφορη και αυτό γίνεται μόνο όταν για παράδειγμα με ένα χτύπημα σε μια δεδομένη στιγμή – αυτή είναι η ερμηνεία στα δικαστήρια, – μπορείς να επιφέρεις πολιτειακή αλλαγή και αυτό φυσικά μόνο τα πραξικοπήματα μπορούν να το κάνουν. Αυτό ως επισήμανση γι’ αυτό το ζήτημα. Ρούπα: Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Απλά να γίνει πιο κατανοητό ότι οι ενστάσεις αυτές για την αναρμοδιότητα του δικαστηρίου που κάνουμε, είναι παράδοση και γίνονται σε όλα τα δικαστήρια που δικαζόμαστε για ένοπλη δράση. Αυτό δεν είναι τόσο ένα νομικό τέχνασμα. Είναι ζήτημα ουσίας γιατί πρώτα απ’ όλα, σου δίνεται η αφορμή να τοποθετηθείς και να υπερασπιστείς την πολιτική διάσταση της δράσης σου, την πολιτική διάσταση της οργάνωσής σου, και την πολιτική φύση της ύπαρξής σου. Η ένσταση αυτή αφορά πρώτα απ’ όλα σε αυτό και δεύτερον τα μικτά ορκωτά καταργήθηκαν και δεν έχεις δυνατότητα να παραπεμφθείς σε μικτό ορκωτό γιατί δεν θέλουν να δικαζόμαστε από πολίτες. Μαζί με τον 187Α τα ειδικά δικαστήρια πάνε πακέτο χωρίς ενόρκους, χωρίς πολίτες δηλαδή, γιατί ακριβώς, δεν θέλουνε να δίνουν την ευκαιρία να δικάζουν οι πολίτες. Γιατί κάλλιστα ένας πολίτης μπορεί να ζητήσει διαφορετικές ποινές ή ακόμα και απαλλαγές. Οπότε θέλουν να έχουν ελεγχόμενο το πεδίο που γίνονται αυτά τα δικαστήρια. Αυτό το λέω για να καταλάβει και ο σύντροφος που ρώτησε σε σχέση με το που γίνονται οι δίκες. Επίσης, η αγόρευση του εισαγγελέα για την επίθεση του Επαναστατικού Αγώνα στην ΤτΕ είναι μια ανατροπή σε σχέση με το σκεπτικό του ίδιου του μηχανισμού. Δηλαδή, το να μην σε δικάζουν ως πολιτικό υποκείμενο, είναι μέσα στα πλαίσια του πολέμου που συνολικά διεξάγουν απέναντι στην ένοπλη δράση και τις ένοπλες οργανώσεις. Οπότε εσύ πολεμάς αυτή τη θέση. Οι ενστάσεις αυτές είναι ένα εργαλείο για να τοποθετηθούμε πάνω σε αυτό το ζήτημα μέσα στα δικαστήρια και για να υπερασπιστούμε τις επιλογές μας. Όσον αφορά αυτό το δικαστήριο που αναφέρουμε και την αγόρευση του εισαγγελέα ήταν μια ανατροπή όσον αφορά το σκεπτικό πάνω στο οποίο απορρίπτανε αυτές τις ενστάσεις και επιχειρηματολογούσανε στο ότι δεν είναι πολιτικές αυτές οι πράξεις, αλλά ποινικές. Και η ανατροπή αυτή έχει καταγραφεί. Όλοι το έχουν καταλάβει. Είναι η πρώτη φορά που αναγνωρίζεται κάτι τέτοιο.
Σύντροφος: Θα ήθελα να μας πείτε τι εξελίξεις υπάρχουν όσον αφορά τη μήνυση που κάνατε στην αντιτρομοκρατική για την απαγωγή του γιου σας μετά την σύλληψη της συντρόφισσας Πόλας.
Ρούπα: Όπως αναμενόταν, στείλανε μια απάντηση ότι δεν στοιχειοθετείται όλη αυτή η μήνυση και τα αδικήματα που έχουμε προσάψει, και έχει μπει στο αρχείο. Εμείς θα προσφύγουμε ενάντια στην απόφαση αυτή και θα προχωρήσουμε. Να αναφέρω επίσης, ότι οι εισαγγελείς που προτείνανε την αφαίρεση της επιμέλειας από μας, είχανε προτείνει να μπούνε περιοριστικοί όροι στο παιδί. Δηλαδή, να παρακολουθείται από παιδοψυχίατρο και από την κοινωνική υπηρεσία, η οποία έπρεπε να συντάσσει έκθεση κάθε μήνα για την εξέλιξη του παιδιού κλπ. Αυτοί είναι περιοριστικοί όροι. Το παιδί να είναι υπό κρατική επιτήρηση και υπό επιτήρηση παιδοψυχιάτρου. Γιατί όταν βγήκε από το ψυχιατρείο, στη διάγνωση στην οποία το συνόδευε αναφέρανε κάποιοι γιατροί ότι δεν ήταν και πολύ στα καλά του. Ναι μεν δεν έχρηζε περαιτέρω κράτησης στο ψυχιατρείο, αλλά δεν ήταν άθλια η κατάστασή του. Αυτό πρόσβαλε το παιδί παράφορα. Ευτυχώς απορρίφθηκαν αυτοί οι όροι. Ευτυχώς, γιατί αυτό θα ήταν αιτία πολέμου. Από ’κει και πέρα σε σχέση με την απόφαση για την επιμέλεια, επίσης είναι μια προσβολή, δεν έχει ξαναγίνει. Στις γυναίκες που μπαίνουν φυλακή δεν πειράζουν τα παιδιά τους. Όχι μόνο δεν τους αφαιρούν την επιμέλεια, δεν τους περνάει ούτε κατά διάνοια να περάσουν αυτά που πέρασε το δικό μας παιδί και φυσικά, δεν μπαίνει το ζήτημα το να ορίσει το κράτος που θα πάει, να περάσει από δικαστήριο, να βάλει όρους κλπ, κλπ. Αυτά ήταν πρωτόγνωρα πράγματα. Και ελπίζω να μην ξαναγίνει.
Σύντροφος: Πέρα από το να καταδείξετε την εκδικητικότητα του κράτους με λίγα λόγια με την απαγωγή του μικρού, υπάρχει και κάποιος άλλος λόγος, μπορεί να βγει και κάτι άλλο σαν ελαφρυντικό σε σχέση με κάποιες ποινές με αυτή την μήνυση;
Ρούπα: Όχι
Μαζιώτης: Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα. Δεν υπάρχει αυτό έτσι όπως το έθεσε ο σύντροφος. Δεν περιμένουμε ουσιαστικά να τιμωρηθεί κάποιος. Εμείς έχουμε και μια νοοτροπία, παλιομοδίτικη να το πω, να χρησιμοποιούμε τα όπλα του ίδιου του συστήματος ενάντιά του. Και γι’ αυτό τοποθετούμαστε και στις δίκες, γι’ αυτό αποφασίσαμε σε αυτή την ακραία περίπτωση να χρησιμοποιήσουμε και τα νομικά δικαιώματα, δηλαδή να μηνύσουμε εμείς τους ίδιους τους εκπροσώπους του κράτους, την εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, την Ξένη Δημητρίου, την εισαγγελέα Ανηλίκων η οποία διέταξε τον εγκλεισμό στο ψυχιατρείο, τους αστυνομικούς της αντιτρομοκρατικής οι οποίοι απαγάγανε το παιδί από την αγκαλιά της Ρούπα τα ξημερώματα της 5ης Ιανουαρίου (2017) και επίσης και τους γιατρούς του Παίδων, του παιδοψυχιατρικού τμήματος οι οποίοι συνήργησαν σε αυτό το έγκλημα, δηλαδή της αρπαγής και το να κρατηθεί ένα παιδί στο ψυχιατρικό τμήμα το οποίο είναι παράνομο για να το θέσω έτσι γιατί δεν υπάρχει κανένας νόμος που να μιλάει για ακούσια νοσηλεία 6χρονου και 7χρονου παιδιού στο ψυχιατρείο. Ακόμα και για τους ανηλίκους από μία ηλικία και πάνω υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για να γίνει αυτό, π.χ. να υπάρχει εισαγγελική εντολή με προτροπή του ίδιου του οικογενειακού περιβάλλοντος. Αυτό που έγινε ήταν σκόπιμο, δηλαδή ήταν πολιτικοί λόγοι, να πληγούμε εμείς και ειδικά η μητέρα του παιδιού, η Ρούπα, η οποία συνέχισε να είναι στην παρανομία μετά την δική μου σύλληψη. Ουσιαστικά ο σκοπός τους ήταν να τρελάνουν το παιδί μέσα σε αυτή την διαδικασία και να το εμφανίσουν μετά εναντίον μας, ότι να που καταλήγουν αυτές οι επιλογές, δηλαδή το να είσαι στην παρανομία και με ένα παιδί, αυτός ήταν ο σκοπός τους και εμείς μηνύσαμε όλους αυτούς οι οποίοι έβαλαν την υπογραφή τους, δεν ήταν πρωτοβουλία της αντιτρομοκρατικής αυτό το πράγμα. Ξεκίνησε από το ανώτατο δικαστικό επίπεδο, από την εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, οι άλλοι ουσιαστικά διαταγές εκτελούσανε, η εισαγγελέας Ανηλίκων και πολιτικά συνέδραμε και ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης, ο Κοντονής αποδείχτηκε ότι ήταν ενήμερος και ουσιαστικά από αυτόν ξεκινούσε το έγκλημα αυτό και ο οποίος βγήκε τις ημέρες που κάναμε απεργία πείνας και δίψας για να βγει το παιδί από το ψυχιατρείο στην κρατική τηλεόραση για να δικαιολογήσει την παρανομία αυτή, το έγκλημα αυτό, της ακούσιας νοσηλείας ενός 6χρόνου παιδιού στο ψυχιατρείο, πράγμα που απαγορεύει ο ίδιος ο νόμος του κράτους. Δεν έχουμε κάποιο άλλο κίνητρο και σκοπό με την ενέργειά μας. Θα προσφύγουμε και στο ευρωπαϊκό δικαστήριο, δεν περιμένουμε να τιμωρηθεί κανείς, πάντως μια καταδίκη της Ελλάδας γι’ αυτό το ζήτημα όπως πολλές φορές έχει καταδικαστεί η Ελλάδα για ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων ακόμα και μετά από μηνύσεις ποινικών κρατουμένων, για μας θα ήταν θετικό. Από’ κει και πέρα είναι αδύνατο να υπάρξει κάποιο ελαφρυντικό στα δικά μας δικαστήρια αν υπάρξει καταδίκη της Ελλάδας σε σχέση με την μήνυση αυτή.
Σύντροφος: Θέλω να ρωτήσω αν η ποινική αντιμετώπιση των πολιτικών κρατουμένων βοηθάει στην εξάπλωση της θεωρίας των 2 άκρων;
Μαζιώτης: Δεν νομίζω ότι χρειάζεται την ποινική αντιμετώπιση για να εξακολουθεί μια τέτοια προπαγάνδα εναντίον μας ως πολιτικών κρατουμένων και ως μελών του Επαναστατικού Αγώνα. Η ποινική αντιμετώπιση είναι και αποτέλεσμα μιας διαδικασίας που ξεκινάει και πριν την σύλληψή μας αφού είμαστε εχθροί του καθεστώτος, στον πόλεμο αυτόν και προεξάρχοντα ρόλο έχει η προπαγάνδα εναντίον μας όπου σύμφωνα με αυτήν δεν είμαστε καν πολιτικά υποκείμενα αλλά είμαστε εγκληματίες και είμαστε κίνδυνος για την κοινωνία, ότι έχουμε εγκληματικά και αντικοινωνικά χαρακτηριστικά. Επίσης η ποινική αντιμετώπιση εξαρτάται και από άλλα πράγματα, εξαρτάται από τις κοινωνικές συνθήκες, δηλαδή το πρώτο δικαστήριο εναντίον μας έγινε σε συνθήκες που υπήρχε ακόμα η κοινωνική αντίσταση ενάντια στο μνημόνιο. Η ποινή των 50 ετών κάθειρξης του πρώτου δικαστηρίου (2011- 2013) για 16 ενέργειες της οργάνωσης ήταν συγκριτικά μικρή, εμείς περιμέναμε πολύ περισσότερα, παρ’ όλα αυτά το πρώτο δικαστήριο έγινε σε συνθήκες που υπήρχαν ακόμα οι κινητοποιήσεις εναντίον των μνημονίων την περίοδο 2010 – 2012.
Αντίθετα η δεύτερη δίκη όπου καταδικάστηκα εγώ σε ισόβια όπως και τώρα στην τρίτη δίκη η συντρόφισσα Ρούπα, έγιναν σε συνθήκες κοινωνικής παραίτησης και ήττας, την περίοδο μετά το 2012 αλλά και συγχρόνως και περίοδο πολιτικής ήττας του χώρου όπως και πολιτικής αντιπαλότητας αφού υπάρχουν κομμάτια του χώρου που μας αντιμάχονται σφοδρά όπως έχει γίνει και μέσα στα δικαστήρια όπως αυτό το επεισόδιο που έγινε στις 30 Ιουνίου 2017. Όταν λοιπόν το ίδιο το κράτος βλέπει αυτό, ότι ακόμα και κομμάτια του χώρου θέλουν την πολιτική μας εξόντωση και αυτό γίνεται κιόλας σε συνθήκες κοινωνικής παραίτησης, είναι πιο εύκολο να επιβάλλουν τις μέγιστες των ποινών. Πιστεύω ότι το καταλαβαίνετε αυτό.
Σύντροφος: Ναι.
Ρούπα: Θέλω να ρωτήσω κάτι σε σχέση με αυτή την ερώτηση, τη θεωρία των δύο άκρων, δεν την κατάλαβα. Μήπως θέλει να την αποσαφηνίσει λίγο ο σύντροφος; Σύντροφος: Εννοώ ότι νομικά δεν υφίσταται ο πολιτικός αντιφρονούντας και βαφτίζουν ποινικό οτιδήποτε ‘‘επαναστατικό’’ τελοσπάντων και δίνοντας μία εγκληματική μορφή ενώ στην ουσία δεν είναι κάτι, είναι κάτι ριζοσπαστικό – επαναστατικό, αυτό εννοούσα.
Ρούπα: Όσον αφορά αυτό, ούτως ή άλλως είμαστε σε έναν ιδεολογικοπολιτικό πόλεμο μονίμως. Και μέσα στη φυλακή όταν σε συλλαμβάνουν, δεν σταματά αυτή η σύγκρουση. Απλά ανάγεται σε πολιτικό επίπεδο. Για μας τα δικαστήρια πάντα ήταν ένα πεδίο αγώνα, δεν ήταν κάτι διαφορετικό. Και μονίμως πρέπει να συγκρούεσαι με αυτό. Αλλά τώρα το αν βοηθάνε – δεν κατάλαβα καλά την ερώτηση – αν βοηθάνε οι ποινές. Οι ποινές είναι ανάλογες της οπτικής που έχει το κράτος σε σχέση με τη δράση και σε συνδυασμό με αυτό που είπε και ο σύντροφος, με τις ευρύτερες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Δηλαδή, κάναμε μια συζήτηση και εκτιμούμε αν αυτή η δίκη για την ΤτΕ δεν γινόταν μέσα σε μια περίοδο ύφεσης των κοινωνικών αγώνων, δεν θα είχε την ίδια αντιμετώπιση. Γιατί στο πρώτο δικαστήριο δικαστήκαμε για 16 ενέργειες του Επαναστατικού Αγώνα σε 50 χρόνια και τώρα για 1 ενέργεια σε ισόβια. Βλέπεις και το αναντίστοιχο του πράγματος. Και μάλιστα, στο πρώτο δικαστήριο δεν είχες μόνο ενέργειες συμβολικού χαρακτήρα. Ήταν και ενέργειες, οι οποίες ήταν πολύ σοβαρές σε επίπεδο αποτελέσματος. Θα κάνω μια αναφορά στην πρώτη περίοδο δράσης για να μιλήσω στη συνέχεια για την περίοδο την σημερινή, για να συνδεθεί και με τις δίκες και με τα αποτελέσματα αυτών κλπ, κλπ, και με το τι κάνουμε από δω και ύστερα που είναι και το σημαντικότερο.
Ο Επαναστατικός Αγώνας έχει μια μακρά ιστορία. Ξεκίνησε το 2003 μέσα σε μια περίοδο που δεν ήταν φιλική για την ανάπτυξη τέτοιων μορφών αγώνα και όσον αφορά τους αναρχικούς, δεν ήταν στο βεληνεκές της δράσης τους το να υπάρχουν ένοπλες οργανώσεις που να έχουν μια συνέχεια και να μπορούν να δηλώνουν και να διαμορφώσουν μια στρατηγική δράσης. Και επίσης, οι ενέργειες, με τον αποσπασματικό τρόπο που γίνονταν μέχρι τότε, δεν συνδέονταν με ευρύτερα κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά αιτήματα. Υπήρχε δηλαδή, ένα θεμελιώδες κενό και από την άλλη υπήρχε το ευρύτερο πεδίο που είχε διαμορφωθεί από το ίδιο το πλαίσιο της κυριαρχίας που αφορούσε σε εκείνη την περίοδο: την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού, το φαινόμενο της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και παράλληλα, την ανακήρυξη του πολέμου κατά της ‘‘τρομοκρατίας’’ μετά την επίθεση στους δίδυμους πύργους το 2011. Δημιουργήθηκε μια ατμόσφαιρα, να το πω έτσι, κοινωνική και πολιτική, κατίσχυσης του συστήματος και του κράτους ειδικά πάνω στις κοινωνικές αντιστάσεις και δυνάμεις και μια ‘‘αντιτρομοκρατική πολεμική και υστερία, η οποία είχε χτυπήσει και την Ελλάδα εκείνη την περίοδο, με βαρύνουσα σημασία να έχουν οι διώξεις που είχαν γίνει τότε για την 17Ν και τον ΕΛΑ. Αυτό το κλίμα, κατά την δική μας θέση, έπρεπε να διαρραγεί. Μία ένοπλη δράση ήταν το προσφορότερο μέσο για να κάνεις ένα άλμα και να βγεις απ’ αυτό. Πρώτα απ’ όλα κατ’ εμάς επειδή η κατίσχυση επί του ένοπλου αγώνα δεν ήταν μόνο το ζήτημα των μέσων, ότι ‘‘απαγορεύεται’’ δια των αντικειμενικών συνθηκών να πάρεις τα όπλα και να διεξάγεις μια ένοπλη δράση, αλλά ήταν το ζήτημα της κατίσχυσης επί της επανάστασης. Διότι αυτά πάνε πακέτο, πάνε μαζί. Οπότε ο Επαναστατικός Αγώνας είχε διττό στόχο. Να διαρρήξει αυτό το κλίμα της ηττοπάθειας που διαμόρφωνε το σύστημα εμπεδώνοντας την αντίληψη ότι ήταν αλώβητο. Επίσης, μέσα σε αυτό το πλαίσιο ήτανε και το ζήτημα της αντίληψης που διαμορφωνόταν τότε στο κοινωνικό πεδίο πάνω σε μια συζήτηση που γινόταν σε μεγάλο εύρος, ότι έχουμε φθάσει στο τέλος των οικονομικών κρίσεων. Αυτή την θέση δεν την ασπαστήκαμε ποτέ και το διατυπώσαμε επανειλημμένως στις προκηρύξεις. Έπρεπε να διαρραγεί αυτό το κλίμα ηττοπάθειας και συναίνεσης γιατί ήταν σε ισχύ, ως ένα βαθμό τουλάχιστον, στην Ελλάδα η νεοφιλελεύθερη συναίνεση, να μπει το ζήτημα της κοινωνικής Επανάστασης, το οποίο δεν το πιάναμε στο στόμα μας για μεγάλα χρονικά διαστήματα γιατί είχαμε ως σκοπό του αγώνα την εξέγερση, και να μπορέσει να δρομολογηθεί, να το πω έτσι, μια ανάταση ψυχολογική του χώρου. Και από την άλλη, να μπει λίγο επί τάπητος το γεγονός ότι με τα κατάλληλα εργαλεία και με τις κατάλληλες στρατηγικές αγώνα, μπορείς να διαρρήξεις το περιβάλλον, έτσι όπως διαμορφωνόταν τότε. Ξεκινήσαμε βάζοντας ως αιχμή το ζήτημα του ‘‘αντιτρομοκρατικού ‘’ πολέμου με επιθέσεις στα δικαστήρια της πρώην σχολής Ευελπίδων, με επίθεση στο αστυνομικό τμήμα Καλλιθέας.
Παράλληλα διεξαγόταν ένας αγώνας ενάντια στα νεοφιλελεύθερα μέτρα που περνούσαν εκείνη την περίοδο με τις επιθέσεις στα δύο υπουργεία Απασχόλησης και Οικονομικών. Συνεχίσαμε με την επίθεση στον πρώην υπουργό Δημ. Τάξης, τον Γ. Βουλγαράκη, που είχε μεγάλη σημασία αυτή η ενέργεια γιατί αυτός συνδεόταν με την απαγωγή των Πακιστανών αν θυμάστε. Ένα σκάνδαλο εκείνης της περιόδου, το οποίο πιστεύω ότι ήταν πολύ επικίνδυνο, καθώς ήταν σε εξέλιξη η ανάπτυξη δυνάμεων τζιχαντιστών και πιστεύαμε ότι αυτή η πολιτική που γινόταν στο όνομα του ‘‘αντιτρομοκρατικού’’ πολέμου μπορούσε να λειτουργήσει ως ‘‘προσκλητήριο’’ να δράσουν τέτοιοι πυρήνες και στην Ελλάδα. Συνεχίσαμε με την επίθεση με την αντιαρματική ρουκέτα ενάντια στην αμερικάνικη πρεσβεία, η οποία ήταν μια ενέργεια υψηλής πολιτικής σημασίας.
Στην πορεία άρχισαν να αναδεικνύονται τα πρώτα στοιχεία για την επερχόμενη κρίση. Στον Επαναστατικό Αγώνα υπήρχε μια μακροπολιτική στρατηγική, ένα μακροπολιτικό και μακροοικονομικό πεδίο, το οποίο ο Επαναστατικός Αγώνας ανίχνευε πρώτα, για να διαμορφώσει στη συνέχεια μια στρατηγική δράσης. Από την άλλη, υπήρχαν και γεγονότα που διαδραματίζονταν στο περιβάλλον που ζούσαμε και τα οποία δεν μπορούσαν να μείνουν αναπάντητα. Τέτοια γεγονότα ήταν και οι απαγωγές των Πακιστανών και οι τηλεφωνικές υποκλοπές που αποτέλεσαν τους λόγους στοχοποίησης του Βουλγαράκη. Στη συνέχεια ήταν η ένταση της καταστολής όπως εκδηλώθηκε επί υπουργίας Β. Πολύδωρα της Ν.Δ., η οποία ήταν πολύ έντονη, και είχε προβλεφθεί από τον Επαναστατικό Αγώνα ότι θα καταλήξει σε νεκρό. Όπως και έγινε με τον Γρηγορόπουλο. Οπότε έπρεπε να απαντηθεί. Ο Επαναστατικός Αγώνας είχε δηλώσει ότι εφόσον δεν σταματήσουν από την κυβέρνηση αυτή την παρότρυνση για όξυνση της βίας απ’ την μεριά του κράτους και της αστυνομίας, θα υπάρξει με μαθηματική ακρίβεια νεκρός στους δρόμους. Όπως και έγινε. Και ο Επαναστατικός Αγώνας έπρεπε να απαντήσει. Η απάντηση στην δολοφονία Γρηγορόπουλου (οι ένοπλες επιθέσεις κατά των αστυνομικών των ΜΑΤ) ήταν μία παρέκκλιση σε μια στρατηγική που είχε χαράξει ο Επαναστατικός Αγώνας καιρό πριν και αφορούσε στο ζήτημα της κρίσης, την οποία είχαμε διαγνώσει ότι ερχόταν. Τα πρώτα σημάδια της κρίσης μας είχαν έρθει πριν την κατάρρευση της Leaman Brothers τον Σεπτέμβριο του 2008. Σήμερα κλείνουμε 10 χρόνια από τότε. Ακριβώς αυτές τις μέρες κλείνουμε 10 χρόνια από τη κατάρρευση της Leaman Brothers και την εκδήλωση της χρηματοπιστωτικής κρίσης.
Σύντροφος: Να το γιορτάσουμε.
Ρούπα: …όμως υπήρχε η αναγκαιότητα να απαντηθεί η δολοφονία Γρηγορόπουλου. Απαντήθηκε και μετά ξεκίνησε ο Επαναστατικός Αγώνας να βάζει σε εφαρμογή ένα σχέδιο δράσης, το οποίο έπρεπε κατά την ανάλυση που υπήρχε τότε να αφήσει πίσω τα συμβολικά χτυπήματα πλέον και να περάσει σε πιο ουσιαστικά, καθώς η επέλαση της κρίσης θα επέφερε ραγδαίες αλλαγές στο κοινωνικό, το πολιτικό και οικονομικό πεδίο στην Ελλάδα. Ως αναμενόμενο, η κρίση αυτή ήταν πολύ μεγάλη και αφού εκδηλώθηκε πρώτα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, θα μετατρεπόταν σε κρίση χρέους, εξέλιξη για την οποία είχαμε γράψει ότι θα γίνει πριν το μνημόνιο. Ήταν εξάλλου, προδιαγεγραμμένη αυτή η πορεία της ελληνικής κατάστασης πριν από το 2008, καθώς υπήρχαν τα στοιχεία. Δηλαδή, λίγο να μπορείς να διαβάσεις την πραγματικότητα, μπορείς να διαγνώσεις το πεδίο που δρας και με βάση αυτό να δεις το μέλλον και να προσαρμόζεις τη δράση σου, όχι με βάση αυτό που ζεις τώρα, αλλά και με αυτό που επέρχεται. Το γεγονός ότι είχαμε ένα πολύ υψηλό χρέος, το γεγονός ότι είχαμε υψηλά ελλείμματα, το γεγονός ότι δεν υπήρχε ανεπτυγμένη παραγωγική δομή στη χώρα, όλα αυτά ήταν στοιχεία τα οποία συνέθεταν έναν οικονομικό και πολιτικό χάρτη στην Ελλάδα, που έλεγε ότι όταν εκδηλωθεί μια μεγάλη κρίση οπουδήποτε στον πλανήτη, ιδίως άμα είναι στο καπιταλιστικό κέντρο, οι επιπτώσεις στην ελληνική οικονομία θα είναι τέτοιες που μπορεί να επιφέρουν την κατάρρευση. Αυτά ο Επαναστατικός Αγώνας τα έλεγε όταν η ελληνική οικονομία ήταν υποτίθεται, σε κραταιή κατάσταση και όταν όλοι μιλούσαν για την ανθηρή οικονομική ανάπτυξη κλπ, κλπ.
Ο Επαναστατικός Αγώνας ιεραρχούσε πάντα τη δράση και τις ενέργειες με βάση την ανάλυση που είχε και όχι με βάση την επικαιρότητα. Όταν η οργάνωση έβαλε σε εφαρμογή μια δράση με αιχμή την κρίση, οι επιλογές έγιναν με βάση το ποιοι ήταν οι πρώτοι υπεύθυνοι γι’ αυτήν τη μορφή κρίσης έτσι όπως εκδηλώθηκε. Η ανάλυση του Επαναστατικού Αγώνα έλεγε ότι η κρίση είναι στο dna του συστήματος και ότι το κεφάλαιο ευθύνεται γι’ αυτήν. Πλην όμως η συγκεκριμένη κρίση έχει κάποιους πρωταγωνιστές. Πρωταγωνιστής ήταν το χρηματοπιστωτικό σύστημα. Αυτός ήταν οι κύριος υπεύθυνος για αυτήν και αυτός έπρεπε κατά τον Επαναστατικό Αγώνα να είναι στο στόχαστρο της οργάνωσης. Έτσι επελέγη η Citibank και αργότερα το χρηματιστήριο και η Eurobank. Η Eurobank για το γεγονός ότι είχε ήδη δοθεί από την ΝΔ ένα πακέτο οικονομικής στήριξης επί υπουργίας Αλογοσκούφη πριν χτυπήσει η κρίση χρέους στην Ελλάδα και πριν τις εκλογές με τις οποίες η Ν.Δ έδωσε τη σκυτάλη της εξουσίας στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο ΠΑΣΟΚ μας έβαλε στα μνημόνια. Η πορεία ήταν προδιαγεγραμμένη για τον Επαναστατικό Αγώνα. Μνημόνια, τρόικα… Δεν ξέραμε με ποια μορφή θα έρθει, ποιοι θεσμοί θα ήταν, αλλά το ΔΝΤ το περιμέναμε. Γνωρίζαμε την ιστορία του ΔΝΤ και τις εμπλοκές που είχε σε άλλες χώρες, τις οποίες υποτίθεται, βοηθούσε να αποφύγουν τις κρίσεις και γνωρίζαμε την κατάληξή τους. Και γνωρίζαμε ότι η Ελλάδα θα βρεθεί σε πολύ – πολύ δεινή οικονομική θέση. Όπως και έγινε. Επίσης, το μνημόνιο, ναι μεν ήταν για μας μια ‘‘βοήθεια’’ με πολύ υψηλό αντίτιμο – σε κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο εννοώ –, αλλά αυτό που έγινε, ήταν πέραν κάθε προσδοκίας από πλευράς κόστους. Πριν περάσω στα ‘‘μνημόνια’’ που όπως όλοι γνωρίζουν ξεκίνησαν το 2010, να πω ότι είναι ακόμα σε ισχύ, παρά τα ψέματα της κυβέρνησης ότι τελειώσαμε με τα ‘‘μνημόνια’’. Είναι σε ισχύ οι δανειακές συμβάσεις, και πιστεύω ότι μέχρι και σήμερα, ελάχιστοι έχουν καταλάβει τι ακριβώς είναι τα ‘‘μνημόνια’’. Ελάχιστοι έχουν καταλάβει τι περιείχαν οι δανειακές συμβάσεις και που έχουμε μπλέξει. Όπως επίσης, ένα άλλο γεγονός είναι ότι επιβλήθηκαν κάποιοι όροι, με τους οποίους όρους έχει αλυσοδεθεί η χώρα και δεν πρόκειται να βγει ποτέ. Θα ήθελα να αναφερθώ λίγο πιο συγκεκριμένα σε αυτά επ’ ευκαιρίας της εκδήλωσης, να γίνουν πιο γνωστά, και από την άλλη για να τονίσουμε πως αυτή η περίοδος ούτε έχει λήξει, ούτε πρόκειται να λήξει. Αλλά πριν από αυτό θέλω να κάνω μια παύση. Δεν ξέρω αν θέλει να προσθέσει κάτι κάποιος σύντροφος, να κάνουμε συζήτηση. …..(παύση) Θέλω να μείνω λίγο στα ‘‘μνημόνια’’. Για κάποιους μπορεί να θεωρούνται ξινισμένη σούπα, αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Δηλαδή, η σημασία των μνημονίων είναι καταλυτική και πιστεύω ότι δεν αξιοποιήσαμε αυτό το πλέγμα των συμβάσεων και το περιεχόμενό τους στο βαθμό που έπρεπε ως χώρος. Πολλά βέβαια δεν τα αξιοποιήσαμε τότε, χάσαμε μεγάλες ευκαιρίες. Ένα σημαντικό γεγονός είναι ότι μέσα στη Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης που είχαν συνάψει το 2010, υπήρχαν όροι οι οποίοι είχαν διαρρήξει και ακυρώσει στην ουσία την ίδια την υπόσταση της αντιπροσωπευτικής ‘‘δημοκρατίας’’.
Αν υποθέσουμε ότι για όλους η αντιπροσωπευτική ‘‘δημοκρατία’’ είναι ένα προκάλυμμα ενός συστήματος το οποίο είναι συγκεντρωτικό και απολυταρχικό κλπ, αλλά αν υποθέσουμε ότι αυτό το αντιπροσωπευτικό σύστημα είχε μία ισχύ ως ένα βαθμό μέχρι το 2010, από το 2010 και μετά η ισχύς του παύει να υπάρχει. Αν υποθέσουμε ότι από τότε που μπήκαμε στην Ε.Ε με τη συμφωνία του Μάαστριχτ έχουμε απωλέσει ως χώρα ένα μέρος της δυνατότητας καθορισμού της οικονομικής πολιτικής, από το ’10 και μετά έχουμε παραιτηθεί ανεπιστρεπτί σε όλα τα επίπεδα. Και στο πολιτικό, και το κοινωνικό, και το οικονομικό. Στα πάντα. Αυτά είναι μέσα στις ίδιες τις συμβάσεις και αυτή η συνθήκη δεν λήγει ούτε πρόκειται να λήξει εφόσον δεν αποπληρωθεί το χρέος. Το χρέος το ελληνικό το οποίο έχει σχεδόν διπλασιαστεί από όταν μπήκαμε στα μνημόνια, προβλέπεται οι αποπληρωμές του να γίνονται μέχρι το 2060. Μιλάμε για μια αισιόδοξη πρόβλεψη. Τουλάχιστον μέχρι το 2060 έχουν προβλέψει ότι θα ισχύουν τα μέτρα της ‘‘ελάφρυνσης’’ του χρέους που πανηγύριζε η κυβέρνηση Τσίπρα ότι κατέφερε. Στην ουσία επιμήκυνε την αποπληρωμή του α΄ δανείου, τα 80 δις ευρώ, της σύμβασης που είχαμε με τις χώρες της Ε.Ε, και με αυξημένα επιτόκια. Η ‘‘Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης’’ είναι ένα μέρος από ένα σύμπλεγμα συμβάσεων που είχε επιβληθεί τότε, το οποίο δεν το γνωρίζουν πλήρως ούτε καν οι ίδιοι οι βουλευτές. Δηλαδή είχε 3 πτυχές η ‘‘Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης’’, μία μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των κρατών της ΟΝΕ, την οποία σύναψε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για λογαριασμό των άλλων κρατών για τις οποίες πτυχές δεν ενημερώθηκε η κοινωνία . Ύστερα ήταν το Μνημόνιο Συνεννόησης, το οποίο είναι το πλέον γνωστό στον κόσμο, όπου υπάρχουν τα μέτρα τα οποία επιβλήθηκαν τότε και ενάντια στα οποία είχαν γίνει οι κινητοποιήσεις εκείνη την περίοδο. Η άλλη σύμβαση είναι αυτή με το ΔΝΤ από το οποίο πήραμε 30 δις. Το θέμα είναι οι όροι. Είναι ζήτημα κομβικής σημασίας. Θα έπρεπε να το έχουμε εντοπίσει από τότε. Μιλούσαμε εμείς μέσα από την φυλακή γι’ αυτό, αλλά δεν είχε εντοπιστεί το πρόβλημα ευρύτερα. Η Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης, είναι η ‘‘μητρική’’ σύμβαση, να το πω έτσι, είναι ο πυρήνας των ‘‘μνημονίων’’ και των συμβάσεων και πάνω σε αυτή στηρίζονται και όλα τα μνημόνια που έχουν περάσει από τότε. Ένας όρος της σύμβασης αυτής είναι η παραίτηση αμετακλήτως και άνευ όρων από κάθε ασυλία της εθνικής κυριαρχίας της χώρας, όπως ορίζεται στο άρθρο 14 παρ. 5 της σύμβασης. Αυτό σημαίνει ότι παραιτείται οριστικά και αμετακλήτως η χώρα από κάθε δικαίωμα που αφορά την κυριαρχία της. Θα μου πείτε τώρα ‘‘τι μας νοιάζει αυτό εμάς’’. Το θέμα είναι ότι αυτό δεν θίγει την άρχουσα τάξη. Αυτό θίγει την ίδια την ελληνική κοινωνία, την ίδια την κοινωνική βάση. Γιατί πολύ απλά, αυτός ο όρος σε συνδυασμό με τον άλλον όρο που λέει ότι έχουμε περάσει στην ολοκληρωτική και αμετάκλητη δέσμευση υπέρ κάθε δανειστή του ελληνικού κράτους, του παρόντος, του παρελθόντος και του μέλλοντος – γιατί αυτά λέει η σύμβαση ότι δεσμεύεται το σύνολο της δημόσιας περιουσίας: ακίνητης, κινητής, χρηματικής, αξιογράφων, πηγών επίγειου και υπόγειου πλούτου, όλα αυτά είναι υποθηκευμένα – συν ότι εσύ δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αντισταθείς απέναντι σε καμία απαίτηση που μπορούν να έχουν οι δανειστές απέναντι στο χρέος. Σημαίνει ότι είσαι μονίμως υπό ένα ζυγό κατοχικό και κανένας δεν μπορεί να αποτρέψει οποιονδήποτε δανειστή να κάνει οτιδήποτε. Αυτό δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό. Πρωτίστως αφορά την κοινωνική βάση, όχι την εξουσία. Η εξουσία από μόνη της τα ‘‘κατάπιε’’ όλα αυτά, ούτε ασχολήθηκαν πάρα πολύ. Είναι συνένοχη σε όλο αυτό. Η εξουσία στην Ελλάδα, η εκτελεστική, η νομοθετική, η δικαστική, τα ΜΜΕ, όλοι ‘‘χορωδιακά’’ υπεραμύνονταν των συμβάσεων γιατί σύμφωνα με τη δικιά τους λογική ‘‘αν δεν υπογράφονταν, θα επερχόταν το χάος, θα διαλυόταν η χώρα, δεν θα είχαν να πληρώνουν τις συντάξεις’’ κλπ, κλπ. Όλα αυτά είναι απάτη και ψέματα. Αυτά τα έχουμε ζήσει τα τελευταία χρόνια με τα μέτρα που έχουν επιβληθεί όπου ‘‘δεν κουνιέται φύλλο’’. Η αντίσταση ξεκίνησε το ’10, σταμάτησε το ’12, είναι πλήρως αναντίστοιχη του μεγέθους των αλλαγών που επέφεραν αυτές οι συμβάσεις. Και τώρα, αυτή τη στιγμή, δεν μπορούμε να πούμε ότι ισχύει ούτε για αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Μιλάμε για μία χώρα, η οποία είναι σε χειρότερη θέση από αυτήν ενός προτεκτοράτου. Αυτά δεν είναι μόνο δικά μου λόγια, είναι λόγια και ανθρώπων οι οποίοι είναι στο πλέγμα του συστήματος π.χ. συνταγματολόγων οι οποίοι είχαν αντιδράσει αρχικά, αφού όλα αυτά είναι αντισυνταγματικά. Δηλαδή, έχεις ένα σύνταγμα με βάση το οποίο απαγορεύονται τέτοιου είδους συμφωνίες, απαγορεύεται η εκχώρηση εθνικής κυριαρχίας. Με βάση το σύνταγμα και τις διεθνείς ευρωπαϊκές συμβάσεις, τα μέτρα που επιβλήθηκαν συνιστούν οικονομική και πολιτική βία που ασκείται πάνω μας. Όλα αυτά είναι παράνομα. Το γεγονός ότι δεσμεύεται όλη η ακίνητη και κινητή περιουσία μιας χώρας και ο φυσικός της πλούτος επίσης, με βάση το ισχύον καθεστωτικό νομικό πλαίσιο είναι παράνομο. Υπήρξε μια αντίδραση σε όλα αυτά αρχικά, αλλά είναι ζητήματα τα οποία θα ’πρεπε εμείς να αξιοποιήσουμε. Γιατί μέσω αυτών μπορούσαμε να κερδίσουμε την μέγιστη πολιτική και κοινωνική συναίνεση. Υπήρχε μεν κοινωνική συναίνεση όσον αφορά την αντίδραση στα μνημόνια, αλλά δεν υπήρχε συνολικά στην κοινωνία η αντίληψη ότι θα μπορούσαμε να αποτρέψουμε την επιβολή τους. Μιλάμε συνολικά για την κοινωνία, αλλά δεν εννοούμε διαταξικά, αφού η υπάρχουσα τάξη στην Ελλάδα ήθελε τα μνημόνια. Αλλά όσον αφορά την κοινωνική βάση, αν έμπαιναν ως αιχμή οι παράνομοι όροι των Δανειακών Συμβάσεων, θα μπορούσε να επιτευχθεί η μέγιστη κοινωνική συναίνεση στην κατεύθυνση της ανατροπής του καθεστώτος ως αναπόφευκτη. Γιατί στο ίδιο το σύνταγμα – όπως έλεγαν και κάποιοι συνταγματολόγοι – υπάρχει το άρθρο 120 που λέει πως όταν κάποιος καταλύει το σύνταγμα – όλα αυτά για τα οποία μιλάμε συνιστούν κατάλυση του συντάγματος – ο λαός έχει υποχρέωση να τον ανατρέψει με κάθε μέσο. Δηλαδή, τι θα κάναμε; Θα ανατρέπαμε το καθεστώς αυτό, την εκτελεστική εξουσία και ό,τι βρισκόταν γύρω της για να επαναφέρουμε την αντιπροσωπευτική δημοκρατία, το προηγούμενο καθεστώς; Αυτό θα ήταν αδύνατον! Και δεν το θέλουμε. Αλλά έχοντας ως αιχμή αυτά τα ζητήματα και καταφέρνοντας να εμπεδωθεί η αναγκαιότητα ότι πλέον πρέπει να ανατραπούν, ότι δεν γίνεται αλλιώς, θα μπορούσες να ανοίξεις έναν δρόμο. Γι’ αυτό θα έπρεπε να είμαστε εμείς πρωταγωνιστές. Αυτή είναι η άποψή μου. Θα έπρεπε να είμαστε πρωταγωνιστές, να ανοίξουμε έναν δρόμο ανατροπής και ό,τι ήθελε προκύψει. Θα μπορούσαμε να σταθούμε σε αυτό τον δρόμο που θα άνοιγε και γι’ αυτό προϋπόθεση θα ήταν να υπάρχει ένα κίνημα επαναστατικό. Να προωθήσουμε μια άλλη κοινωνική και πολιτική οργάνωση της κοινωνίας γιατί θα είχαμε μετά να αντιμετωπίσουμε και έναν πόλεμο από τις αγορές, από την Ε.Ε. Το χρέος της χώρας θα έπρεπε να διαγραφεί και αυτό θα έπρεπε να μπει ως αιχμή, ως κεντρική αιχμή στην δράση μας. Ότι το χρέος θα πρέπει να διαγραφεί. Δεν γίνεται να ζούμε με αυτό το χρέος, δεν γίνεται να βρισκόμαστε σε τέτοιες συνθήκες ισοβίως, δεν γίνεται να πληρώνει ο λαός, η κοινωνική βάση ισοβίως με το αίμα του και οι επόμενες γενιές ένα χρέος, το οποίο δεν το θέλουμε. Και εφ’ όσον καταφέρναμε να μπει ως αιχμή η διαγραφή του χρέους, σίγουρα αυτό θα ήταν μια υπόθεση που θα άνοιγε προοπτική ρήξης με τις αγορές, την Ε.Ε, την τρόικα κλπ, κλπ. Και φυσικά με όλο το πλέγμα πολιτικής εξουσίας σε όλες τις εκφάνσεις της.
Συντρόφισσα: Θα ήθελα να πω ότι όταν ξεκίνησε όλη αυτή η αντίσταση τότε, το 2010 – 2011, υπήρξε μια πολύ διαφορετική μορφή καταστολής οπότε και ο κόσμος δεν ήταν προετοιμασμένος για μια τέτοιου είδους μορφή καταστολής. Με αποτέλεσμα όλοι να οπισθοχωρήσουν, να καθίσουν στα σπίτια τους και να γίνει αυτό που έγινε αυτή την στιγμή.
Μαζιώτης: Δεν ήταν προετοιμασμένος ο κόσμος να αντιμετωπίσει την καταστολή εκείνη την περίοδο;
Συντρόφισσα: Ναι.
Μαζιώτης: Άποψή μου και το λέω ως μια κριτική στον χώρο, το’ χω ξαναπεί, ότι δεν ήταν προετοιμασμένος γενικότερα για την κρίση, δεν νομίζω ότι το θέμα της καταστολής είναι αυτό που τον απέτρεψε να παίξει καταλυτικό ρόλο στα γεγονότα εκείνη την περίοδο, 2010 – 2012. Είναι πολιτικό το ζήτημα. Δηλαδή δεν είχε καμία ανάλυση για την εποχή του, δεν καταλάβαινε τι ήταν, τι είναι η κρίση, τι σηματοδοτεί, δεν έβαλε καμία προοπτική απέναντι σε αυτό, πως απαντάμε απέναντι στη κρίση, πως απαντάμε απέναντι στα μνημόνια που υπογράφηκαν το 2010, βρέθηκε γενικώς απροετοίμαστος και ουσιαστικά ήταν ακολουθητής των γεγονότων, δηλαδή ενώ ο κόσμος, χιλιάδες λαού το 2010 – 2012, σε όλες τις απεργίες και κινητοποιήσεις που είχαν γίνει τότε, ο κόσμος ουσιαστικά με το ένστικτό του έδινε την σωστή κατεύθυνση, να μπει στο κοινοβούλιο και προσπαθούσε να το καταλάβει για να πετάξει απέξω τους πολιτικούς που είχαν υπογράψει αυτές τις συμβάσεις οι οποίες έπλητταν και τον ελληνικό λαό και την κοινωνική βάση παραχωρώντας τα πάντα στους δανειστές, ο χώρος απλώς παρακολουθούσε τα γεγονότα αυτά και ήταν απλώς ένας παράγοντας στα επεισόδια που γίνονταν μπροστά στη βουλή όπου χιλιάδες κόσμου πέταγε πέτρες και προσπαθούσε να υπερνικήσει τις αστυνομικές δυνάμεις και να μπει στο κοινοβούλιο, απλώς ο χώρος ακολούθησε. Ενώ κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να ήταν πρωταγωνιστής. Τι θα έκανε αν ήταν πρωταγωνιστής;
Εμείς βάλαμε το ζήτημα της κοινωνικής Επανάστασης όχι σε ένα μέλλον αορίστως περιμένοντας τις μάζες να ξεσηκωθούν για να γίνει η ανατροπή του κεφαλαίου και του κράτους. Το βάλαμε επί τάπητος με υλικούς και ρεαλιστικούς όρους από το 2009. Είπε κάποια πράγματα η συντρόφισσα σε σχέση με την παρέμβασή μας για την κρίση. Εμείς το 2009 είχαμε κάνει μία στροφή στη δράση μας, δηλαδή ενώ το πρώτο διάστημα, από το 2003 ως το 2008, είχαμε επικεντρώσει στον πόλεμο κατά της ‘‘τρομοκρατίας’’ και στις νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις, μετά το 2008, και συγκεκριμένα απ’ το 2009, η δράση μας είχε ως αιχμή την κρίση η οποία μόλις άρχιζε να χτυπάει την χώρα, την Ελλάδα και τις πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης. Με βάση αυτό, είχαμε διατυπώσει την άποψη ότι για μας ανοίγεται μια ιστορική ευκαιρία, ότι η κρίση θα σημάνει το τέλος της κοινωνικής συναίνεσης που υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια, πριν το 2008 – 09, δηλαδή θα προκαλούσε την κοινωνική απονομιμοποίηση του καθεστώτος του ίδιου γιατί οι πολιτικές αντιμετώπισης της κρίσης θα προκαλούσαν αυτά που βλέπουμε σήμερα, δηλαδή φτώχεια, εξαθλίωση, πείνα, αρρώστιες, θανάτους, οι περισσότεροι από αυτοκτονίες και από αρρώστιες, μια χώρα ουσιαστικά που έχει απώλειες σε κατάσταση πολέμου, αυτό επίσης θα προκαλούσε και πολιτική κρίση σε σχέση με τα κόμματα και τις ελληνικές κυβερνήσεις γιατί όπως είπε και η συντρόφισσα όλο το πλέγμα το πολιτικό, δηλαδή κόμματα, κυβερνήσεις, ΜΜΕ, η δικαστική εξουσία συναίνεσαν στο ξεπούλημα της χώρας στους δανειστές, άρα ο κόσμος από ένα σημείο και μετά θα απέσυρε την συναίνεσή του γιατί θα πίστευε ότι όλοι είναι το ίδιο ξεπουλημένοι. Εφόσον λοιπόν δημιουργούνται αυτές οι ευνοϊκές ή αν θέλετε οι αντικειμενικές συνθήκες για την ανατροπή του συστήματος, θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε αυτή την ιστορική ευκαιρία και να φτιάξουμε ένα επαναστατικό κίνημα που να έχει θέσεις και προτάσεις, που να εκμεταλλευτεί τις κοινωνικές εκρήξεις που θα προκαλούσε το μνημόνιο, πράγμα που το είπαμε από το 2009 ότι θα είχαμε κοινωνικές εκρήξεις και ότι η χώρα θα έμπαινε σε πρόγραμμα ΔΝΤ και θα έπρεπε να φτιαχτεί ένα κίνημα έστω και σε πρωτόλεια μορφή με συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις και προτάσεις έτσι ώστε να επιχειρηθεί η ρήξη και η ανατροπή, η κοινωνική Επανάσταση. Δηλαδή δεν βάζαμε το ζήτημα της επανάστασης απλώς συνθηματολογικά, το βάζαμε στο εδώ και τώρα. Τώρα είναι η ευκαιρία μας, ότι η κρίση θα χτυπήσει το ίδιο το σύστημα γενικότερα, θα δημιουργήσει κοινωνική απονομιμοποίηση και εμείς ως επαναστάτες, ως αναρχικοί θα πρέπει να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία και να μπούμε πρωταγωνιστές και να επιχειρήσουμε μια ανατροπή. Και πάνω σε αυτό λέγαμε ότι ο ένοπλος αγώνας, ως μέσο αγώνα, είναι απαραίτητο μέσο και αναγκαίο για να γίνει αυτό το πράγμα. Και αυτό το είχαμε πει και από τις πρώτες ενέργειες του 2009, από τα αντίποινα στους αστυνομικούς των ΜΑΤ για την δολοφονία Γρηγορόπουλου, μιλούσαμε ήδη για μια Αθηναϊκή Κομμούνα. Όποιος έχει διαβάσει αυτή την προκήρυξη θα το διαπιστώσει. Δηλαδή θεωρούσαμε την εξέγερση του Δεκεμβρίου του 2008 το πρελούδιο μιας μαζικότερης και σφοδρότερης υποθετικά εξέγερσης η οποία θα γινότανε λόγω των μνημονιακών πολιτικών που επιβάλλονταν και άρα θα έπρεπε να εκμεταλλευτούμε αυτή την ευκαιρία για να επιφέρουμε την ανατροπή της καθεστωτικής τάξης πραγμάτων. Και μάλιστα λέγαμε ότι αν υπήρχε ένα κίνημα – αυτό το έχουμε πει και στα δικαστήρια – που να είχε τον ένοπλο αγώνα στην στρατηγική του θα βοηθούσε τον κόσμο υποθετικά να υπερνικήσει τις αστυνομικές δυνάμεις όταν πολιορκούσε το κοινοβούλιο να το καταλάβει γιατί αυτό θα είχε πρωταρχική σημασία στις εξελίξεις. Εάν καταλαμβανόταν το κοινοβούλιο το 2010, την περίοδο 2010 – 2012, θα έπεφτε η κυβέρνηση Παπανδρέου, θα είχαμε μια ανάλογη κατάσταση με την Αργεντινή που έφευγε η κυβέρνηση με τα ελικόπτερα – υποθετικά το λέω – το μνημόνιο θα είχε καταστεί ανεφάρμοστο, πιθανόν η χώρα θα βρισκόταν σε μια κατάσταση ακυβερνησίας και χάους, θα είχε τεθεί εκτός ΟΝΕ και Ε.Ε. Εάν υπήρχε ένα κίνημα τότε με θέσεις και προτάσεις, θα μπορούσαν να μπουν οι βάσεις για να φτιαχτεί μια άλλου είδους κοινωνία προς την κατεύθυνση ξεπεράσματος του κράτους και του κεφαλαίου και των αγορών.
Ενώ λοιπόν είχαμε και το λέγαμε και εξακολουθούμε να το λέμε, έχουμε τις αντικειμενικές συνθήκες για μια επανάσταση, δεν είχαμε την δεύτερη προϋπόθεση, τον υποκειμενικό παράγοντα, δηλαδή αυτούς, το κίνημα, τους ανθρώπους που έχουν την βούληση και την αποφασιστικότητα να κάνουν επανάσταση, να μπούνε μπροστά, να έχουνε πολιτικές θέσεις, να πείσουνε τον κόσμο ότι θα πρέπει να ανατρέψουν ένα σύστημα που δημιουργεί κρίσεις, είναι στο dna του να δημιουργεί κρίσεις, να δημιουργεί εξαθλίωση, να σκοτώνει τον κόσμο προς χάριν μιας αισχρής μειοψηφίας που είναι οι τράπεζες, οι πολυεθνικές, το κεφάλαιο, κλπ και η κρατική γραφειοκρατία μαζί με όλα αυτά. Τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε.
Ο χώρος δεν ήταν απροετοίμαστος όπως είπε η συντρόφισσα απλώς και μόνο λόγω της καταστολής, ήταν απροετοίμαστος γενικότερα. Δεν ήθελε να κάνει καμία επανάσταση σε γενικές γραμμές, το μόνο που ήθελε να κάνει ήταν επεισόδια μαζί με όλο τον κόσμο ή το πολύ-πολύ να κάνει έναν Δεκέμβρη του 2008 πολλαπλάσιο, αλλά η εξέγερση είναι απλά μια εξέγερση, ανάβει και σβήνει, δεν πάει πουθενά, η εξέγερση από μόνη της δεν είναι επανάσταση, δεν εμπεριέχει το στοιχείο της ρήξης και της ανατροπής και το ότι διαμορφώνουμε μια άλλη κοινωνία.
Και επειδή είπαμε και χθες για την Ροζάβα, δεν το είπα χθες, ουσιαστικά η Επανάσταση στη Ροζάβα απέδειξε ότι για να γίνει μια επανάσταση χρειάζεται ένα πολιτικό πρόγραμμα, και πολιτικές θέσεις οι οποίες προϋπάρχουν πριν της απόπειρας (επαναστατικής). Δηλαδή το μοντέλο που εφαρμόζουν εκεί, τον Δημοκρατικό Συνομοσπονδισμό, ήταν υπό επεξεργασία πριν την έναρξη του συριακού εμφυλίου πολέμου το 2011. Γι’ αυτό εμείς για να επανέλθουμε στο τώρα, στις ελληνικές συνθήκες, ήδη από το 2009 λέγαμε ότι θα πρέπει να επεξεργαστούμε θέσεις και προτάσεις, αυτή είναι η προϋπόθεση για να υπάρχει ένα επαναστατικό κίνημα έτσι ώστε να εκμεταλλευτεί τις ευκαιρίες και να πείσει τον κόσμο ότι είναι δίκαιο το να υπάρξει μια κοινωνική Επανάσταση. Ο κόσμος που βγήκε στους δρόμους το 2010 – 2012, ναι μεν ήθελε να σταματήσει την εφαρμογή ων μνημονίων, να πάρουνε πίσω τα μέτρα, αυτά που του κόβουν τον μισθό, την σύνταξη, την κοινωνική ασφάλιση, που τον πέταγε έξω στον δρόμο, που του έπαιρνε το σπίτι όμως αυτό το ’κανε σε ένα πλαίσιο το να γυρίσει το σύστημα πίσω, στις συνθήκες προ του 2008, όταν το σύστημα λειτουργούσε, υπήρχε αυτή η αίσθηση ‘‘ευημερίας’’, οι τράπεζες δίνανε δάνεια, γενικά υπήρχε ένα υποτιθέμενο κράτος πρόνοιας, μόνο που αυτά ήταν μη ρεαλιστικά, το να γυρίσουμε σε μια κατάσταση προ κρίσης προ του 2008 γιατί έτσι επιβάλλει η δυναμική του συστήματος.
Δεν υπήρξε μια εναλλακτική πρόταση από κάποιους ενάντια στα δίλημμα των καθεστωτικών παραγόντων ‘‘μνημόνιο ή καταστροφή’’. Ήταν λοιπόν λογικό ότι οι κινητοποιήσεις αυτές όσο οξυμένες και αν ήτανε, εφόσον δεν υπήρχε άλλη αντιπρόταση, θα εξαντλούσαν την δυναμική τους και θα επερχόταν το αδιέξοδο και η ήττα. Προς το παρόν αυτά έχω να πω, έχω να πω και άλλα σε σχέση με αυτό αλλά δεν θα μακρηγορήσω, τα είπα επ’ αφορμή της παρέμβασης της συντρόφισσας, ότι δεν ήταν μόνο η καταστολή, ήταν πολιτικοί οι λόγοι που ο χώρος στάθηκε απροετοίμαστος το να αντιμετωπίσει αυτή την λαίλαπα.
Σύντροφος: Να κάνω και μια τοποθέτηση με αφορμή την τοποθέτηση που έκανε ο σύντροφος Νίκος σχετικά με την αποτυχία του α/α χώρου, του επαναστατικού κινήματος να αδράξει την ευκαιρία με την κρίση, το να βγάλει τα προτάγματά του προς τα έξω και ουσιαστικά να αρχίσει μια διαδικασία κοινωνικού μετασχηματισμού. Με βάση την κατάρρευση του κοινωνικού ιστού που υπήρξε με τα μνημόνια και όλα αυτά, πιστεύω ότι ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να δημιουργηθούν δομές κοινωνικής αυτοοργάνωσης, δομές όμως που θα έπαιρναν ανέργους, κόσμο που έχει χάσει την δουλειά του, επισφαλείς εργαζόμενους που αντί να περιμένουν από το καθεστώς να του δώσει δουλειά και κάποια ψίχουλα, να πάρουν οι ίδιοι την ζωή στα χέρια τους, να δημιουργήσουν με τους όρους που εμείς θεωρούμε, αντιιεραρχικά, κολλεκτιβίστικα, όλα αυτά που εμείς πιστεύουμε. Αυτό ο χώρος δεν το έβγαλε προς τα έξω. Δηλαδή με τα μνημόνια και με την κρίση, θα συμφωνήσω ότι κυνηγούσε περισσότερο τις εξελίξεις. Πέρα από όλα αυτά τα τελευταία χρόνια, μετά από τις πλατείες και την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, μέσα στον χώρο επήλθε μία εσωστρέφεια, ένας διχασμός ο οποίος κινήθηκε με βάση το ότι ο κόσμος πλέον δεν κατέβαινε τόσο μαζικά στους δρόμους όπως την περίοδο του 2010 – 2012 και έτσι πολύς κόσμος απογοητεύτηκε από όλο αυτό με αποτέλεσμα ο χώρος να στραφεί στον εαυτό του χωρίς να έχει κάποιο κοινωνικό αποτύπωμα ο λόγος του και όλα αυτά τελοσπάντων.
Ρούπα: Αυτά που είπε ο σύντροφος είναι πολύ σωστά. Το θέμα όμως είναι ότι πρέπει να αξιολογούμε τι δεν κάναμε και τι οφείλαμε να κάνουμε από δω και πέρα. Μίλησα για ένα κίνημα το οποίο δεν συζητούσαν στον χώρο. Αυτό που είπα δεν συζητιέται στον χώρο. Έχουμε κάνει κάποιες τοποθετήσεις στα δικαστήρια, έχουμε βγάλει σε κείμενα από το 2010, μέσα από την φυλακή. Είχαμε κάνει κάποιες τοποθετήσεις πάνω σε αυτά που αφορούν στη διάρρηξη του καθεστωτικού πλαισίου που υπήρχε πριν το μνημόνιο. Η οποία διάρρηξη αυτή, απονομιμοποιούσε πλέον – με βάση το ίδιο το καθεστωτικό πλαίσιο –, τα μνημόνια και τις πολιτικές προσαρμογής στις επιταγές αυτές των δανειστών, της τρόικας κλπ. Επαναλαμβάνω, και αυτό νομίζω ότι δεν είναι αργά να γίνει, θα πρέπει να αναδειχθεί ξανά. Δηλαδή όλο αυτό το πλέγμα των μνημονίων, των δανειακών συμβάσεων που επιβλήθηκαν τότε και βρίσκεται σε ισχύ ακόμα και σήμερα, πρέπει να αναδειχθεί ως αιχμή και το γεγονός ότι αυτό το σύστημα πλέον, δεν υφίσταται ούτε σαν ‘‘αντιπροσωπευτική δημοκρατία’’. Αν υποθέσουμε ότι κάποιος έχει το επιχείρημα, ότι για παράδειγμα, δεν μπορεί να κάνεις ένοπλο αγώνα και ανατροπές σε δημοκρατικά καθεστώτα, αυτό δεν υφίσταται πλέον. Μιλάμε για μια κατοχή. Το λέγαμε εμείς. Σαν όρο ο χώρος δεν το αποδέχτηκε ότι έχουμε κατοχή γιατί λέγανε γενικώς ότι έχουμε κατοχή από το κεφάλαιο κλπ. Μόνο που τα μνημόνια δημιουργήσανε μια τομή στην ιστορία του τόπου. Και αυτή η τομή αφορά την ακύρωση της ύπαρξης της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και του νομικού και θεσμικού πλαισίου το οποίο υπήρχε. Είναι μια τομή η οποία είναι θεμελιώδης. Είναι κοσμογονικής σημασίας. Και κυρίως γιατί αυτή δεν έχει ανατραπεί και συνεχίζει να υπάρχει. Όταν παλιά το 2010 μιλάγανε για την αναγκαιότητα ανατροπής του καθεστώτος άνθρωποι οι οποίοι ήταν συνταγματολόγοι και εμείς το μόνο που κάναμε ως χώρος ήταν να κοιτάμε να εκτρέψουμε τις διαδηλώσεις οι οποίες ούτως ή άλλως είχαν μια τέτοια τάση (εκτροπής), το να μην συλλάβεις το γεγονός ότι ο στόχος των πρώτων κινητοποιήσεων ήταν το ίδιο το κοινοβούλιο γιατί εκεί ήταν το θέμα, όχι γενικώς και αορίστως ό,τι υπήρχε στο κέντρο της Αθήνας, το γεγονός ότι το σύστημα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και η εκτελεστική εξουσία ήταν έκπτωτη με το μνημόνιο – και με την κρίση ήταν έκπτωτο και το οικονομικό καθεστώς –, είναι ζήτημα που δεν το αξιοποιήσαμε, ώστε να φτιάξουμε ένα κίνημα που να είχε μια σαφή στρατηγική ανατροπής με αιχμή αυτά τα ζητήματα που αναφέρω.. Παράλληλα πρέπει να επεξεργάζεσαι δομές και μορφές οργάνωσης, να επεξεργάζεσαι ιδέες σε σχέση με το μετά. Δηλαδή, μια ανατροπή θα μπορούσε να τη φέρει ένα κίνημα που είναι οργανωμένο που να ήξερε τι να κάνει και θα ήταν ενημερωμένο πάνω στις αλλαγές που θα επέβαλλαν τα μνημόνια στην κοινωνία. Θα μπορούσε να ενημερώσει τον κόσμο που ακόμα δεν ήταν ενημερωμένος ενώ βιώνει μια λαίλαπα μέτρων χωρίς σταματημό, και μια συνεχή υποβάθμιση της ζωής του, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι αυτό είναι παράνομο για το ίδιο το κυρίαρχο πλαίσιο, για το ίδιο το υπάρχον πλαίσιο εξουσίας. Και χωρίς να αντιλαμβάνεται επίσης, ότι είναι αδύνατο να ανατραπούν τα μνημόνια μέσα από το υπάρχον πλαίσιο εξουσίας. Οι διαδηλώσεις και οι κινητοποιήσεις περιορίζονταν στις ενστάσεις για τα μέτρα. Να παρθούν πίσω τα μέτρα αυτά.
Εδώ να διατυπώσω ένα θέμα που αναδεικνύει πόσο απάτη ήταν αυτή η υπόθεση με τον ΣΥΡΙΖΑ πριν να έρθει στην εξουσία. Εμείς τα λέγαμε από τότε, αλλά δεν μας άκουγαν. Ενώ τα μνημόνια είναι παράνομα με βάση το ίδιο το θεσμικό πλαίσιο της χώρας και το σύνταγμα, καμία καθεστωτική δύναμη μέσα στο κοινοβούλιο, είτε της ελάσσονος είτε της μείζονος αντιπολίτευσης δεν έκανε αυτό που θα όφειλε να κάνει. Δηλαδή τι; Να αποτρέψει τη ψήφισή τους από την πρώτη στιγμή και με βάση το ίδιο το σύνταγμα. Να επικαλεστεί το ίδιο το σύνταγμα με βάση το άρθρο 120 το οποίο επιβάλλει την ανατροπή αυτών που πέρασαν το μνημόνιο. Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνετε. Αυτός (ο ΣΥΡΙΖΑ) στην ουσία το αποδέχτηκε. Όσο και να λεγόταν περί σκισίματος των μνημονίων από το ’10 – ’11 από κόμματα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό ήταν απάτη, ψέματα. Το γεγονός λοιπόν ότι ήταν μέσα στη βουλή, ακόμα και αν δεν ψήφιζαν, ακόμα και αν έκαναν αποχή, ακόμα και αν καταψήφιζαν, όλη τους η στάση ήταν νομιμοποίηση των μνημονίων. Αυτό δεν το εκμεταλλευτήκαμε όσο έπρεπε. Δεν το αξιοποιήσαμε γιατί πολύ απλά – και μιλάω στον πρώτο πληθυντικό γιατί αυτό αφορά όλους μας –, δεν το είχαμε αντιληφθεί και δεν το κατέχαμε. Είχαμε μιλήσει εμείς ως Επαναστατικός Αγώνας από το ’10 μέσα από την φυλακή, αλλά προφανώς δεν εκτιμήθηκε ως έπρεπε.
Πιστεύω ότι βασική προϋπόθεση για να έχεις ένα κίνημα, είναι να γνωρίζεις τι γίνεται πολιτικά, να έχεις αναλύσει τα γεγονότα και να τα κατέχεις. Κ αι επίσης πρέπει να έχεις προτάσεις. Όπως είπε και ο σύντροφος πριν για την Ροζάβα, για παράδειγμα το μοντέλο του Συνομοσπονδισμού, πριν εφαρμοστεί, το επεξεργάζονταν αρκετά χρόνια πριν την Επανάσταση, από την δεκαετία του ’90, όπως και τις προτάσεις οικονομικής και πολιτικής ανασυγκρότησης μετά από μια ανατροπή του καθεστώτος. Κάτι τέτοιο θα έπρεπε να έχουμε κάνει και εδώ πέρα εδώ και χρόνια. Ή τουλάχιστον, αν δεν το κάναμε το ’10 θα πρέπει να το δούμε τώρα. Θα έρθω στο τώρα γιατί τίποτα δεν έχει τελειώσει. Και μάλιστα έρχονται χειρότερα από το ’10, το τονίζω αυτό. Όσον αφορά το ζήτημα της κρίσης, έρχονται χειρότερα. Αυτό που είδατε το ’10 – τα λέγαμε από τότε –, ήταν το πρελούδιο, ήταν η αρχή. Έπεται συνέχεια και μάλιστα χειρότερη. Το τρίτο στοιχείο που θέλω να πω, το οποίο θα ήταν προϋπόθεση για να αγωνιστεί ένα κίνημα επαναστατικό, θα ήταν να υπάρχει στην στρατηγική του η ένοπλη δράση ως αδιαχώριστη παράμετρος, ως αδιαχώριστη συνιστώσα του κινήματος. Γιατί; Γιατί πολύ απλά θα πρέπει να υποδαυλίσεις τη συστημική αστάθεια.
Αυτό προσπαθούσε μόνος του ο Επαναστατικός Αγώνας να κάνει, να υποδαυλίσει την αστάθεια του συστήματος που προκαλούσε ήδη η κρίση στο σύστημα από μόνη της και να διαμορφώσει όρους αποσταθεροποίησης. Ο Επαναστατικός Αγώνας το επέλεξε μέσω των χτυπημάτων του, μεγάλων χτυπημάτων σε δομές οι οποίες ήταν νευραλγικής σημασίας για τη λειτουργία του συστήματος. Δεν θέλαμε να τα παρατήσουμε παρ’ όλο που ήρθε η ‘‘άμπωτη’’ των κοινωνικών αγώνων, να το πω έτσι, τελείωσαν οι αντιστάσεις και επήλθε κοινωνική παραίτηση από ένα σημείο και μετά. Και λογικό ήταν. Να κάνω εδώ μια παρένθεση. Δεν μπορούμε να μεμφόμαστε την κοινωνία για το ότι δεν έβαλε προοπτική επανάστασης. Αυτό ήταν χρέος, υποτίθεται, των πιο ‘‘προωθημένων’’ πολιτικά κομματιών των οποίων ήταν αυτός ο στόχος. Από την αριστερά δεν θα μπορούσαμε να το περιμένουμε γιατί καλώς ή κακώς είναι ενσωματωμένη. Ακόμα και αν είναι εκτός του κοινοβουλίου. Οι αναρχικοί δεν κάνανε το ποιοτικό άλμα όσον αφορά τη δικιά τους την πολιτική πρόθεση, ώστε να μπορέσουν να το επιχειρήσουν.
Ο Επαναστατικός Αγώνας έμεινε μόνος του μετά το 2012 εφόσον βγήκαμε στην ‘‘παρανομία’’. Και εφόσον υπήρχε η κοινωνική παραίτηση, υπήρχε ένας λόγος παραπάνω πλέον να συνεχίσει τη δράση που είχε ξεκινήσει το 2009. Υποδαυλίζοντας την πολιτική κρίση, αναδεικνύοντας ότι τίποτα δεν τελειώνει, προσπαθώντας να ακυρώσει τις προσπάθειες σταθεροποίησης του συστήματος που επιχειρούσαν με την επέλαση των ‘‘μνημονίων’’ και ενώ οι αντιστάσεις δεν υπήρχαν, και ενώ σύσσωμο το πολιτικό καθεστώς ήταν σε πλήρη συναίνεση με ό, τι γινόταν.
Η εκτελεστική, η νομοθετική και η δικαστική εξουσία – για την δικαστική εξουσία θα πω γιατί την αναφέρω – και τα ΜΜΕ ειδικά, τα οποία έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο στο να νομιμοποιηθούν τα ‘‘μνημόνια’’ και να εμπεδωθεί η συναίνεση σ’ αυτά ως κάτι αναπόφευκτο, ένα κακό μεν, αλλά αναπόφευκτο δε, γιατί χωρίς αυτό η χώρα θα κατέρρεε. Και εκεί κολλάει η επίθεση στην ΤτΕ και ήταν ίσως στην ουσία η μοναδική μεγάλη ενέργεια που έγινε στα χρόνια των ‘‘μνημονίων’’ γιατί χτύπησε την τρόικα. Η επίθεση αυτή έγινε την περίοδο που βγήκε πρώτη φορά στις αγορές το ελληνικό κράτος για να δανειστεί και την παραμονή της επίσκεψης της Μέρκελ στην Αθήνα. Ήταν δύο κινήσεις όπου θέλανε να επιβραβεύσουν τις προσπάθειες του ελληνικού κράτους και την πρόοδο του προγράμματος, να δείξουν ότι έχουν αποτέλεσμα. Αυτό θέλανε να στηρίξουν. Τα προγράμματα θέλανε να στηρίξουν. Και ο Επαναστατικός Αγώνας επέλεξε αυτή την συγκυρία για να απαντήσει και να χτυπήσει την τρόικα, κάτι το οποίο δεν είχε γίνει, και να δώσει και ένα μήνυμα ότι δεν έχει τελειώσει τίποτα. Ένα μήνυμα ενάντια στην παραίτηση, ενάντια στην ηττοπάθεια κλπ, κλπ. Εφόσον έγινε αυτό το χτύπημα και μέσα στη συγκεκριμένη συγκυρία – για να έρθουμε και στο πρώτο σκέλος της τοποθέτησης που αφορά τα δικαστήρια –, όλη αυτή η επιμονή του Επαναστατικού Αγώνα πάνω σε ένα πλάνο δράσης που αφορούσε τα ‘‘μνημόνια’’ ως ‘‘αναγκαίο κακό που θα έπρεπε να αποδεχθεί όλη η κοινωνία και κανείς να μην αντιδρά’’, τα οποία είναι παράνομα και όλοι το ξέρουν ότι είναι παράνομα, γι’ αυτό δεχτήκαμε όλη αυτή την καταστολή για την στάση που είχαμε. Δεν ήταν μόνο η στάση μας που είχαμε, αλλά και γενικότερα η στρατηγική δράσης του Επαναστατικού Αγώνα. Και εκεί έγκειται και το ζήτημα της προσφορότητας που ανέφερε και ο εισαγγελέας.
Σύντροφος: Να κάνω μια τοποθέτηση. Κατ’ αρχήν συμφωνώ σε ό,τι ειπώθηκε. Να πω λίγο για τους αναρχικούς γενικότερα και για την αδυναμία τους να χειριστούν αυτή την κατάσταση, όσον αφορά τον χώρο μας τους αναρχικούς και τις αδυναμίες που έδειξαν σε αυτήν την κατάσταση την εξεγερσιακή που δεν μπορέσαμε, όλα αυτά που ειπώθηκαν, οι προβληματικές της αναρχίας. Εγώ πιστεύω ότι οι αναρχικοί πνιγόμαστε μέσα στις ίδιες μας τις θεωρίες και καθόμαστε και αναλύουμε τα πράγματα, ειπώθηκε ότι η χώρα μπήκε στο μνημόνιο ή η χώρα έχει το ένα πρόβλημα ή το άλλο και μπορείς να ακούσεις κάτι στο στυλ, ‘‘εμένα δεν με ενδιαφέρει η χώρα’’ και διάφορα άλλα τέτοια. Λοιπόν, αυτά είναι πολύ κοντόφθαλμα να το πω έτσι, και δεν ξέρω από πού ξεκινούν. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχει ένα κομμάτι στον χώρο μας που είτε έχει κουραστεί, είτε έχει βολευτεί, και αυτό το κομμάτι επηρεάζει νεαρότερους συντρόφους και πολύ παραπάνω κόσμο και για να μην παραδεχτεί την ηττοπάθειά του, προσπαθεί να ιδεολογικοποιήσει τον φόβο του. Και νομίζω ότι χρησιμοποιεί οτιδήποτε, οποιοδήποτε κομμάτι από κάθε τάση της αναρχίας για να μπορέσει να δικαιολογήσει αυτό το πράγμα, την ηττοπάθεια. Εγώ αυτό πιστεύω, δεν ξέρω αν είναι αυτό, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι πνιγόμαστε μέσα στις ιδέες μας και εντέλει δεν γίνεται τίποτα, απλά είμαστε ακόλουθοι κάποιων εξελίξεων. Αυτά.
Ρούπα: Μπορώ να πω κάτι; Αυτό που είπες είναι ιδεοληψίες για μένα. Δεν είναι ιδέες μόνο. Είναι ιδεοληψίες. Δηλαδή για παράδειγμα, δεν ξέρω τι αίσθημα αυτάρκειας μπορεί να έχει κάποιος. Εμείς ως Επαναστατικός Αγώνας δεν το είχαμε ποτέ, ούτε ατομικά ούτε συλλογικά. Δηλαδή να νιώθεις αυτάρκης με την έννοια ότι εντάξει, έκανες κάτι, έκανες ένα χτύπημα, οτιδήποτε και νομίζεις ότι έκανες το χρέος σου. Ποτέ δεν είναι τίποτε αρκετό. Όσον αφορά τώρα την περίοδο αυτή με τα ‘‘μνημόνια’’ και για το παράδειγμα για την χώρα που ανέφερες. Προφανώς, επειδή κάνουμε αυτή την κουβέντα, υπάρχουν και άλλες τέτοιες αγκυλώσεις. Εγώ έχω να πω το εξής σε σχέση με αυτά που ανέφερα και για να γίνω πιο σαφής: Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν συνταγματολόγοι οι οποίοι να λένε ότι πρέπει να ανατραπεί ένα καθεστώς, ή ‘‘δεν γίνεται με το πιστόλι στον κρόταφο να σου επιβάλλουν τέτοια μνημόνια και εσύ να μην μιλάς, να ρεμβάζεις αλλού’’ και να αρνείσαι να κάνεις κάποια πράγματα. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να έχεις μια τέτοια συνθήκη η οποία σου ‘‘προσφέρει στο πιάτο’’ τη μέγιστη δυνατή κοινωνική και πολιτική συναίνεση να την αξιοποιήσεις και να επικαλεστείς και ότι είσαι και νόμιμος πλέον, ότι μπορείς και νόμιμα να τους ανατρέψεις, να κάνεις μια νόμιμη κίνηση, ότι πλέον έχεις μια χούντα, μια κατοχή και ότι αυτό δεν πρέπει να το αφήσεις να περάσει, και εσύ να μην αντιλαμβάνεσαι τίποτα απ’ όλα αυτά. Ή να θεωρείς ότι όλα αυτά είναι συζητήσεις νομικών και καθεστωτικών κλπ, κλπ. Και επειδή ανέφερα και τη δικαστική εξουσία πριν, το έκανα για συγκεκριμένο λόγο. Γιατί όλοι όσοι πιστεύουν στην αντισυνταγματικότητα και την παρανομία των ‘‘μνημονίων’’ – καθεστωτικοί ήταν, δεν ήτανε επαναστάτες οι άνθρωποι – περιορίστηκαν στο να το προσφύγουν στο ΣτΕ.. Το οποίο ΣτΕ, ως ανώτερο όργανο της δικαστικής εξουσίας, αποφάνθηκε ότι τα ‘‘μνημόνια’’ είναι νόμιμα. Ένα ζήτημα είναι η αντισυνταγματικότητα των ‘‘μνημονίων’’. Το γεγονός ότι η Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης είχε τον όρο της εκχώρησης άνευ όρων και αμετακλήτως της κυριαρχίας της χώρας στους δανειστές, δεν μπορεί να περάσει ούτε καν με την ψήφισή του από τα 3/5 της βουλής όπως αναφέρει το σύνταγμα. Δεν μπορεί ούτε με δημοψήφισμα να το περάσουν γιατί στην πραγματικότητα, βάζουν υπό την εξουσία μιας δικτατορίας όλες τις επόμενες γενιές και δεν μπορούν αυτό να το κατοχυρώσουν νομικά. Δεν είναι νόμιμο, ούτε με το να κάνουν δημοψήφισμα. Η δικαστική εξουσία αποφάνθηκε ότι ήταν μια ‘‘διμερής συμφωνία’’. Συνεπώς δεν προκύπτει ζήτημα εκχώρησης δικαιωμάτων κυριαρχίας της χώρας. Η δανειακή σύμβαση δεν συζητήθηκε καν από την βουλή. Αλλά και να περνούσε, δεν είχαν δικαίωμα να την επιβάλλουν. Το δικαίωμά σου και η υποχρέωσή σου ήταν να τους ανατρέψεις. Και μιλάμε τώρα με βάση το ίδιο το νομικό πλαίσιο, το ισχύον καθεστωτικό πλαίσιο. Άμα το είχαμε συλλάβει αυτό και άμα μπορούσαμε να το μεταφέρουμε, να το μεταλαμπαδεύσουμε στον κόσμο, άμα είχαμε ένα κίνημα να μπορούσε να μπει μπροστά όσον αφορά αυτό το ζήτημα και μπορούσαμε να επιφέρουμε μια ανατροπή του κοινοβουλίου έξω από το οποίο γίνονταν και οι διαδηλώσεις, μετά θα άνοιγε ένας δρόμος και μια φοβερή ευκαιρία. Ας ξεκινούσε με μια πολιτική επανάσταση. Και μετά, εφόσον βέβαια, είχες ένα συγκροτημένο κίνημα που να ήξερε τι ήθελε και τι πρέσβευε – όχι να επιφέρεις ένα χάος γενικώς και αορίστως – αναγκαστικά, και αφού θα είχες όλο το μεγάλο κεφάλαιο, την εγχώρια άρχουσα τάξη, την εγχώρια εκτελεστική εξουσία, όλη την εγχώρια εξουσία και τη διεθνή εναντίον σου, θα υποχρεωνόσουν να βάλεις άλλους όρους επιβίωσης της κοινωνίας και θα ήσουν υποχρεωμένος να προσανατολιστείς πλέον σε οριζόντιες μορφές οργάνωσης γιατί δεν θα είχες άλλη λύση πλέον. Αν για παράδειγμα η άρχουσα τάξη εγκατέλειπε τη χώρα για να φύγει άρον – άρον εφόσον, δεν θα μπορούσαν να περάσουν τα ‘‘μνημόνια’’ ώστε να έρθουν τα πακέτα οικονομικής στήριξης και να στηρίξουν την άρχουσα τάξη (γιατί αυτό ήταν το ζητούμενο, να στηριχθεί η άρχουσα τάξη στη χώρα και το εγχώριο χρηματοπιστωτικό σύστημα ώστε να μην καταρρεύσει το ευρωπαϊκό χρηματοπιστωτικό σύστημα που στήριζε το εγχώριο με τα δάνεια και τα ‘‘ανοίγματα’’ που είχανε κάνει στο ελληνικό χρέος), έτσι, θα ήταν υποχρεωμένοι να εγκαταλείψουν τη χώρα. Και εσύ θα είχες εγκαταλελειμμένα εργοστάσια, εγκαταλειμμένες οικονομικές δομές και θα έπρεπε να τα αυτοδιαχειριστείς, να μπεις σε μια διαδικασία οργάνωσης άλλου τύπου, οριζόντιας. Θα ’πρεπε βέβαια να βάλεις και τον όρο του τέλους για τη συγκεντρωτική μορφή εξουσίας και πάω σε μια αποκεντρωμένη πολιτική και κοινωνική οργάνωση. Αυτό θα ήταν ένα στοίχημα για όλους μας να το εφαρμόσουμε εκείνη την περίοδο. Ο Επαναστατικός Αγώνας το προσπάθησε αυτό στο βαθμό που του αντιστοιχούσε. Δεν ήμασταν έξω, ήμασταν μέσα στην φυλακή. Πριν, επειδή είχαμε διαγνώσει κάποια πράγματα και θέλαμε να τα προλάβουμε, από την θέση που είμαστε ως ένοπλη οργάνωση, μια προϋπόθεση ήταν να ενισχύσεις, να υποδαυλίσεις όπως είπα και πριν, τη συστημική αποσταθεροποίηση έχοντας ως στόχο να ακυρώσεις, να υπονομεύσεις ένα πεδίο κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής σταθερότητας, μια συνθήκη που ήταν προϋπόθεση για να μπορέσεις να απαλλαγείς από τα μνημόνια. Δηλαδή η κοινωνική σταθερότητα, η οικονομική σταθερότητα, η πολιτική σταθερότητα ήταν προϋπόθεση για να μπορέσει να λειτουργήσει το πρόγραμμα. Για να λειτουργήσει αυτό το πρόγραμμα το οποίο έχει αλυσοδέσει τη χώρα (το λέω εγώ, δεν έχω κανένα θέμα), την κοινωνική βάση στην ουσία εφ’ όρου ζωής και για τις επόμενες γενιές.
Σύντροφος: Να ρωτήσω κάτι σε σχέση με την προηγούμενη κουβέντα που συζητάγαμε, για τις αδυναμίες του χώρου. Πώς ο Επαναστατικός Αγώνας έχει δει αυτές τις θέσεις του χώρου, δηλαδή αν πήρε την κατάλληλη στήριξη ή αν υπάρχουν και κάποιες ‘‘πίκρες’’; Πως εσείς έχετε εκλάβει αυτές τις θέσεις του χώρου; Δηλαδή για την στήριξη την δική σας θέλω να πω.
Συντρόφισσα: Και για την αλληλεγγύη.
Σύντροφος: Την αλληλεγγύη γενικά του χώρου.
Μαζιώτης: Σε σχέση με αυτό, αποδείχτηκε βασικά ότι υπήρχαν κομμάτια του χώρου που έχουν μια πολιτική αντιπαράθεση μαζί μας και ουσιαστικά είναι αρωγοί του κράτους στις καταδικαστικές αποφάσεις εναντίον μας των τελευταίων ετών. Αυτό αποδείχτηκε και πέρσι όταν κομμάτια του χώρου στήριξαν έναν μετανοημένο πρώην μέλος, υπήρχε για παράδειγμα το σαμποτάρισμα της απεργίας πείνας πέρσι το Νοέμβριο – Δεκέμβριο του 2017 όταν εγώ ήμουνα στην απομόνωση που ήταν αποτέλεσμα της ‘‘σύμπνοιας’’ κάποιων ‘‘πολιτικών’’ σε εισαγωγικά κρατουμένων με την υπηρεσία της φυλακής του Κορυδαλλού. Υπάρχει επίσης μια πολιτική αντιπαράθεση με κομμάτια του χώρου που ξεκινά από τις πρώτες συλλήψεις, από το 2010 και έχει να κάνει με την ανάληψη ευθύνης και φθάνει στο αποκορύφωμα σήμερα καθώς αυτό το βιώσαμε και στην παρανομία όπου διαπιστώσαμε έναν αποκλεισμό, ένα έλλειμμα αλληλεγγύης όταν ήμασταν στην παρανομία, διαπιστώσαμε ότι πολλοί ήθελαν τους τίτλους τέλους του Επαναστατικού Αγώνα και δεν θέλουν την συνέχιση της οργάνωσης και βρήκαν την ευκαιρία εφόσον είμαστε κρατούμενοι να οξύνουν ακόμα περισσότερο την πολιτική αντιπαράθεση μαζί μας βοηθώντας ουσιαστικά την καταστολή του κράτους εναντίον μας.
Αυτό που θέλω να πω σε σχέση με την ανάληψη ευθύνης, αυτό που ξεκίνησε το 2010, αντιληφθήκαμε ότι πολλοί είχαν θέμα με την ανάληψη ευθύνης από την μεριά μας. Ας μην ξεχνάτε ότι είμαστε η πρώτη οργάνωση αντάρτικου – σε επίπεδο οργάνωσης, όχι σε επίπεδο μεμονωμένων ατόμων – που υπερασπίστηκε τις επιλογές αγώνα για τις οποίες βρεθήκαμε στην φυλακή. Μέχρι τότε στον χώρο του ένοπλου αγώνα δεν υπήρχε αυτό το πράγμα. Όποιος κοιτάξει τις υποθέσεις της 17Ν και του ΕΛΑ θα δει εκεί αποκαρδιωτικά πράγματα, δηλαδή μη υπεράσπιση των επιλογών, συνεργασία και αποκήρυξη. Εμείς ήμασταν οι πρώτοι που το κάναμε αυτό, που υπερασπιστήκαμε τις επιλογές μας το 2010.
Στην Ελλάδα υπήρχε μια κακή παράδοση σε σχέση με άλλες χώρες, όπως στο δυτικοευρωπαϊκό αντάρτικο πόλης, όπου εκεί πέρα τα μέλη των ένοπλων οργανώσεων αναλαμβάνανε την ευθύνη ότι ήταν μέλη και όχι κοιτάζοντας την δικογραφία, δηλαδή αν υπάρχουν κάποια στοιχεία εναντίον τους ή όχι όπως γίνεται εδώ στην Ελλάδα. Αυτήν την αρνητική παράδοση την σπάσαμε πρώτοι εμείς και αυτομάτως μας έθεσε σε αντιπαράθεση με κομμάτια του χώρου τα οποία την αλληλεγγύη την αντιλαμβάνονται ως εξής: Ότι είμαι ‘‘αλληλέγγυος’’ ή ότι μπορώ να είμαι αλληλέγγυος εντός εισαγωγικών, γι’ αυτούς οι οποίοι δεν αποδέχονται τις κατηγορίες, ότι είναι αθώοι, ότι βρίσκονται στην φυλακή λόγω ενός ιδιώνυμου, ότι βρίσκονται στην φυλακή γιατί είναι αναρχικοί, ή γιατί έχουν κάποιες πολιτικές ή προσωπικές σχέσεις, δηλαδή για ‘‘ποινικοποίηση’’ των πολιτικών ή προσωπικών σχέσεων, πράγματα που σίγουρα τα έχετε ακούσει. Είναι λοιπόν πιο ‘‘βολικό’’ να είναι κάποιοι ‘‘αλληλέγγυοι’’ σε τέτοιες περιπτώσεις κρατουμένων παρά σε συντρόφους όπως εμείς που αναλαμβάνουμε να υπερασπιστούμε τις επιλογές μας ανεξαρτήτως του κόστους. Και μάλιστα τελευταία αυτός ο κυνισμός, δηλαδή αυτός ο διαχωρισμός έχει πάρει μια πιο ξεκάθαρη μορφή όπου συγκεκριμένη συλλογικότητα που ‘‘πρωταγωνιστεί’’ τώρα την περίοδο της ήττας του χώρου μετά το 2012, έχει βγάλει την άποψη ότι η ‘‘αλληλεγγύη’’ είναι ‘‘ρεαλιστική’’ και πρέπει να γίνεται – λέω το νόημα, δεν θυμάμαι ακριβώς τις λέξεις που χρησιμοποιήσανε –, είναι μόνο για αυτούς που είναι ‘‘ρεαλιστικό’’ να βγουν από την φυλακή. Εφ’ όσον εμείς επιλέγουμε να υπερασπιστούμε τις επιλογές μας, είναι φυσικό ότι θα καταδικαστούμε σε βαριές ποινές, άρα είναι πιο ‘‘ρεαλιστικό’’, η αλληλεγγύη να είναι γι’ αυτούς που λένε ότι ‘‘είμαστε αθώοι’’ και υπάρχουν πιθανότητες απαλλαγής ή μια μέτρια ποινή. Αυτό φυσικά δεν είναι αλληλεγγύη ούτε με πολιτικούς όρους ούτε με άλλους όρους. Αυτό τώρα έχει καθολικό (χαρακτήρα) στον χώρο δεδομένου της ήττας, της παραίτησης και της ηττοπάθειας που επικρατεί αυτή την στιγμή καθώς επικρατεί μια αίσθηση ότι δεν αξίζει να ρισκάρεις τίποτα γι’ αυτό έχουμε περάσει σε δραστηριότητες ήπιας μορφής διαμαρτυριών που είναι στα όρια του νόμου – οποιοσδήποτε μπορεί να καταλάβει ποιες μορφές ‘‘αγώνα’’ εντός εισαγωγικών εννοώ – όπου δεν ρισκάρεις, έχουμε περάσει στον ‘‘αγώνα’’ άνευ ρίσκου και άνευ κόστους αλλά ουσιαστικά αγώνας άνευ ρίσκου και άνευ κόστους δεν υπάρχει.
Σε αυτό εμείς στεκόμαστε αντίθετοι, και από πλευράς ήθους και από πλευράς πολιτικής υπόστασης, δεν είναι θέμα ‘‘πίκρας’’ έτσι όπως λέει ο σύντροφος, είναι θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης με κομμάτια του χώρου τα οποία θεωρώ ότι είναι ουσιαστικά αντεπαναστατικά και αντιαγωνιστικά. Ξεκάθαρα το λέω αυτό, και αυτοί, είναι οι πιο οργανωμένες ομάδες στον χώρο μετά το 2012 και οι οποίες ουσιαστικά έχουν ιδεολογικοποιήσει την ήττα και δεν είναι σύμπτωση ότι κάποιοι από αυτούς, θεωρώ ότι είναι ουρά του ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης έχει εμφανιστεί ένα κομμάτι νεοσταλινικό εντός του χώρου που θέλει να κάνει τον χώρο της αναρχίας έναν χώρο όπως τα γκρουπούσκουλα της άκρας αριστεράς περασμένων εποχών και δεκαετιών και μάλιστα αυτό το κομμάτι ήταν αλληλέγγυο στο μετανοημένο πρώην μέλος που η στάση του αυτή έθεσε εμένα σε απομόνωση από την υπηρεσία των φυλακών και μας ανάγκασε μετά να κάνουμε και απεργία πείνας για να βγω από την απομόνωση και για να έχουμε ένα αξιοπρεπές επισκεπτήριο μεταξύ μας, εγώ με την συντρόφισσα Ρούπα και με το παιδί μας.
Ρούπα: Σε σχέση με αυτό το ζήτημα που αναφέρατε. Το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι το θέμα. Το αποτέλεσμα είναι δραματικό. Δραματικό για τον ίδιο τον χώρο και για την προοπτική του αν μπορεί να βάλει κάποια προοπτική για να μπουν τα θεμέλια για ένα κίνημα. Και είναι δραματικό όχι μόνο για το γεγονός ότι αναγνωρίστηκε και διαγνώστηκε η πολιτική κατάντια αλλά όσον αφορά το γεγονός ότι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα ως προς την δράση σου. Βυθίζεσαι ακόμα περισσότερο μέσα στη μιζέρια και την παραίτηση. Και από την άλλη, νέες ευκαιρίες που ανοίγονται, δεν πρόκειται να τις παίρνεις χαμπάρι. Εδώ να γίνω πιο συγκεκριμένη γιατί ανέφερα πριν ότι αυτό που ζήσαμε το ’10, δεν θα είναι τίποτα μπροστά σε αυτά που έρχονται. Αυτό το λέγαμε από τότε. Και σε εκδηλώσεις όταν ήμασταν έξω και σε κείμενα, λέγαμε ότι το ’08 ήταν η πρώτη φάση μιας κρίσης, της οποίας το μέγεθος δεν το έχουμε δει ακόμα. Τώρα πιστεύω ότι ανοίγει ένας νέος κύκλος αυτής της κρίσης. Και θα εξηγήσω και ποια είναι τα στοιχεία που μπορείς να τα διαγνώσεις, τα χαρακτηριστικά που παρουσιάζονται και που θα δείχνουν ότι θα έχουμε μια νέα οικονομική θύελλα παγκόσμια. Υπάρχουν κάποιες μέθοδοι για να αντιμετωπιστεί υποτίθεται, το πρόβλημα της κρίσης (στην ουσία να κουκουλωθεί το πρόβλημα) από το ’08 και μετά και αυτά ως γνωστό, ήτανε τα εξής μέτρα που έχουνε λάβει σε τοπικό και παγκόσμιο επίπεδο.. Όσον αφορά το σύστημα στην Ελλάδα, όλοι γνωρίζουμε ότι τα ‘‘μνημόνια’’ για τα οποία μιλήσαμε πριν, ήταν μέτρα, όχι για τη σωτηρία της κοινωνικής βάσης, αλλά για τη σωτηρία του καθεστώτος και πιο συγκεκριμένα του χρηματοπιστωτικού συστήματος για να μην κηρύξει η χώρα στάση πληρωμών και βρεθούν εκτεθειμένα τα ευρωπαϊκά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τα οποία είχαν κάνει ανοίγματα στο ελληνικό δημόσιο και στο χρέος των τραπεζών όπως έκαναν και παγκοσμίως και αυτό αν συνέβαινε θα σήμαινε μια στάση πληρωμών. Θα σήμαινε ότι θα τρανταζόταν συθέμελα το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα καθώς θα εκδηλωνόταν μία κατάρρευση μεγαλύτερης σημασίας και από αυτήν ακόμα της Leahman Brothers, που επαναλαμβάνω ότι έχουμε την επέτειο αυτές τις μέρες. Οπότε ήταν επιτακτική ανάγκη να αποφευχθεί η κατάρρευση και να μην κηρύξει στάση πληρωμών η Ελλάδα. Βέβαια, το τίμημα ήταν πάρα πολύ μεγάλο για την κοινωνική βάση φυσικά, η οποία δεν ευθύνεται για αυτό το χρέος. Αυτό ήταν ένας δρόμος για τη σωτηρία του ευρώ, του ευρωπαϊκού και του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος. Παράλληλα, επειδή το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν στο χείλος της αβύσσου, όπως έγινε με την κατάρρευση της Leahman Brothers, αποφασίστηκαν κάποια μέτρα από τις κεντρικές τράπεζες. Αυτά τα μέτρα αφορούσαν στην πολιτική της ποσοτικής χαλάρωσης που σημαίνει ότι οι κεντρικές τράπεζες αγόραζαν χρέη από κράτη και από επιχειρήσεις, τα οποία ήταν αδύνατον να αποπληρωθούν. Δηλαδή, οι κεντρικές τράπεζες ‘‘βάζανε πλάτη’’ στο δημόσιο και ιδιωτικό χρέος. Αυτή η ‘‘πλάτη’’ ήταν με το ‘‘αζημίωτο’’. Όλο αυτό το χρέος έχουν επιφορτιστεί και το πληρώνουν οι λαοί, οι κοινωνίες. Το άλλο μέτρο ήταν η δραστική μείωση των επιτοκίων και η παροχή με μηδενικό κόστος ρευστότητας στο σύστημα προκειμένου αυτό να μπορέσει να συνεχίσει να υπάρχει. Τα σοβαρότερα αποτελέσματα αυτών των μέτρων όσον αφορά την παροχή ρευστότητας από τις μεγάλες κεντρικές τράπεζες που ξεπέρασε τα 15 τρις, αφορούν στη μόχλευση. Τι εννοώ: Οι τράπεζες, οι εταιρείες που απορρόφησαν αυτή τη ρευστότητα, τη μετέτρεψαν σε μεγάλο βαθμό σε επενδυτικούς τίτλους που προώθησαν σε άλλους επενδυτές. Αυτοί με τη σειρά τους, τους τιτλοποίησαν και τους μεταπώλησαν. Το ίδιο έκαναν και οι επόμενοι αγοραστές και ούτω καθ’ εξής. Αυτό σημαίνει ότι αυτό το τζάμπα χρήμα που χορήγησαν οι κεντρικές τράπεζες και που έχουν ως χρέος στο ενεργητικό τους έχει δημιουργήσει ένα χρέος στις αγορές πολλαπλάσιο ων αρχικών 15 τρις. Οι κεντρικές τράπεζες αυτή τη στιγμή έχουν φθάσει στα όριά τους γιατί αφενός το παγκόσμιο χρέος αυξήθηκε, αφετέρου αυτή η μέθοδος δεν έχει καταφέρει την επανεκκίνηση της παγκόσμιας οικονομίας και αυτό το γνωρίζουν όλοι. Το παγκόσμιο εμπόριο έχει μειωθεί, κάνουν απελπισμένες κινήσεις – όπως αυτές που κάνει το αμερικάνικο κράτος – με την επιβολή δασμών προκειμένου ο καθένας να προστατεύσει τα του οίκου του. Το αμερικάνικο κράτος συγκεκριμένα βρίσκεται σε άσχημη κατάσταση και είναι η πρώτη φορά ιστορικά που υποβαθμίζεται η πιστοληπτική του ικανότητα από τους οίκους χρηματοπιστωτικής αξιολόγησης. Παράλληλα, με αυτόν τον εμπορικό πόλεμο που έχει ξεκινήσει, έπεται και ένας νομισματικός πόλεμος. Αυτά συνιστούν σπασμωδικές κινήσεις με τις οποίες κάποια κράτη, κάποιες μεγάλες δυνάμεις προσπαθούν να προστατεύσουν τα του οίκου τους έναντι της επέλασης της κρίσης που επέρχεται και που δεν μπορούν να την αποτρέψουν. Οι κεντρικές τράπεζες τώρα έχουν να κάνουν το εξής: Προκειμένου να αντιμετωπίσουν τη μετέπειτα κρίση που αναμένουμε, δεν έχουν άλλο εργαλείο από τα επιτόκια. Τα επιτόκια τα έχουν ήδη χαμηλά και η αμερικάνικη κεντρική τράπεζα έχει αρχίσει να τα ανεβάζει ήδη από το τέλος του ’14. Η ΕΚΤ αναμένεται να αρχίσει να τα ανεβάζει το επόμενο διάστημα. Αυτό σημαίνει πιο ακριβό χρήμα, να το πούμε απλά. Πιο ακριβό χρήμα σημαίνει απόσυρση κεφαλαίων από την περιφέρεια και από περιοχές οι οποίες είναι μεγάλου επενδυτικού ρίσκου και επιστροφή κεφαλαίων στο κέντρο, το καπιταλιστικό κέντρο εννοώ.
Αυτό, παράλληλα με το γεγονός ότι οι κεντρικές τράπεζες θα πρέπει να αποσύρουν από το ενεργητικό τους όλη αυτή τη ρευστότητα, τα 15 τρις, που χορήγησαν όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης με την πολιτική της ποσοτικής χαλάρωσης, θα δημιουργήσει τη μεγαλύτερη ιστορικά άμπωτη – πώς να το πω αλλιώς – κεφαλαίων παγκοσμίως. Που σημαίνει καταρρεύσεις. Καταρρεύσεις χωρών, καταρρεύσεις εταιρειών, γενικώς κρίση άνευ προηγουμένου. Σας λέω ότι η κρίση του ’08 δεν θα είναι τίποτε. Ήδη οι πρώτες εκδηλώσεις αυτής της κρίσης φαίνονται στην Αργεντινή, με τους τριγμούς στην τουρκική οικονομία και με την κατάρρευση της τουρκικής λίρας – το τουρκικό κράτος όπως καταλαβαίνετε βρίσκεται στα πρόθυρα της κατάρρευσης επίσης –, με την κρίση στην Νότια Αφρική, με την κρίση που επέρχεται στην Ινδία κλπ. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον δεν υπάρχουν τα κατάλληλα εργαλεία για να ανταπεξέλθουμε σε μια τέτοιου βεληνεκούς κρίση. Και επαναλαμβάνω πως οι κεντρικές τράπεζες το μόνο εργαλείο που έχουν είναι να ανεβάσουν τα επιτόκια για να μπορέσουν μετά να τα ξαναρίξουν παρέχοντας εκ νέου ρευστότητα, που σημαίνει ανακύκλωση των χρεών. Συνεχής ανακύκλωση των χρεών όμως σημαίνει ότι κάποια στιγμή το οικονομικό σύστημα δεν θα αντέξει για πολύ. Οι κεντρικές τράπεζες αυτό που μπορούν να κάνουν τώρα είναι να ανεβάσουν τα επιτόκια. Ανεβάζοντας τα επιτόκια, ανεβαίνει το κόστος του χρήματος. Ανεβάζοντας το κόστος του χρήματος ξεσπούν κρίσεις και καταρρεύσεις σε άλλες χώρες οι οποίες έχουν οικονομικό πρόβλημα. Πρόβλημα χρέους, ελλειμμάτων κλπ, κλπ. Η Ελλάδα βρίσκεται μέσα σε αυτό τον κυκεώνα. Και αυτή τη στιγμή δεν έχει καν τις πλάτες μιας τρόικας, ενός προγράμματος στήριξης μέσα από το οποίο είχε κάποια παροχή ρευστότητας για να αποπληρώνει το χρέος. Αυτός ήταν ο σκοπός του προγράμματος, δηλαδή να πληρώνει το ελληνικό κράτος το χρέος του. Οπότε αυτή τη στιγμή το ελληνικό κράτος βρίσκεται στη μέση μιας θύελλας, η οποία έρχεται χωρίς να έχει τη δυνατότητα να αντλήσει από αγορές ρευστότητα. Τα επιτόκια δανεισμού του ελληνικού κράτους είναι ήδη διψήφια. Ανεβαίνουν ενόψει της κρίσης που έρχεται και λόγω των συνθηκών που επικρατούν.
Η Ελλάδα – κάνω μια εκτίμηση – θα έχει ένα χρονικό διάστημα ηρεμίας. Μετά θα επέλθει μια πολύ-πολύ μεγάλη κρίση η οποία θα είναι απόρροια της παγκόσμιας μεγάλης κρίσης που έρχεται, μεγαλύτερης, επαναλαμβάνω από του ’08. Και παρεμπιπτόντως να επισημάνω ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ένα καθεστώς ισοβίων δεσμών που έχουν επιβληθεί με τα ‘‘μνημόνια’’. Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα δεν δύναται να αποπληρώσει κάποια στιγμή ένα δάνειο, ένα ομόλογο, κάτι, μπορεί να ενεργοποιηθεί κάλλιστα η Σύμβαση Δανειακής Διευκόλυνσης του ’10 και να γίνουν κατασχέσεις. Σε φυσικούς πόρους, σε περιουσιακά στοιχεία, σε οτιδήποτε. Απέναντι σε όλα αυτά θα πρέπει να οργανωθούμε. Αν δεν τα καταφέραμε το ’10 – εμείς το λέγαμε και πιο πριν, όμως δεν μας ακούνε –, τώρα θα είμαστε απαράδεκτοι να μην το κάνουμε. Να μην καταφέρουμε να φτιάξουμε τουλάχιστον σε μια στοιχειώδη μορφή, ένα κίνημα το οποίο να λειτουργήσει στο επόμενο στάδιο της κρίσης που έρχεται. Δηλαδή, δεν αρκεί να κάνουμε μια διάγνωση και να βγάζουμε κάποια συμπεράσματα σε σχέση με το τι κάναμε, την κατάντια μας, την κατάστασή μας κλπ, κλπ, αλλά θα πρέπει να δούμε πως θα οργανωθούμε πολιτικά, θεωρητικά, βάζοντας αιχμές, βάζοντας στρατηγικούς στόχους ενόψει μιας νέας συνθήκης που έρχεται. Άμα δεν καταφέρουμε να ανταπεξέλθουμε και σε αυτήν, ε, τι να πω; Να τελειώσει αυτός ο χώρος, να το πω απλά. Δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης. Γιατί να υπάρχει; Για να αναπαράγουμε τον εαυτό μας; Εγώ το ’λεγα πάντα και το λέω και τώρα, ως Επαναστατικός Αγώνας και εγώ ατομικά δεν είμαστε ποτέ ευχαριστημένοι σε ό, τι κάνουμε. Και λέγαμε ότι πάντα κάτι έλειπε. Δεν μπορεί να έχεις ένα αίσθημα αυτάρκειας μέσα σε ό,τι είσαι. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι βρίσκεται μια ολόκληρη κοινωνία στην Ελλάδα μέσα σε αυτές τις συνθήκες, με τόση φτώχεια τόση περιθωριοποίηση, ε, δεν είναι δυνατόν να επαναπαύεσαι. Επίσης, αυτό που θα έχουμε σε λίγους μήνες, θα είναι ένα τσουνάμι κατασχέσεων από τις τράπεζες. Γιατί οι τράπεζες στην Ελλάδα βρίσκονται ήδη σε δεινή κατάσταση και θα βρεθούν σε ακόμα χειρότερη ένα κεφάλαιο που θα αναδειχθεί θα είναι αυτό της κρίσης των ελληνικών τραπεζών οι οποίες ο μόνος τρόπος για να αποφύγουν την κατάρρευση θα είναι να αποβάλλουν τα επισφαλή δάνεια και να τιτλοποιήσουν τα υγιή. Που σημαίνει κατασχέσεις, δηλαδή κόσμος θα πεταχτεί στον δρόμο. Μια ιδέα – να την πω πρόχειρα τώρα – θα ήταν να βάλουμε το ζήτημα δημιουργίας μιας πλατφόρμας ανοίγματος στην κοινωνία σε όποιον έχει τέτοιο θέμα με τις τράπεζες. Πρώτα-πρώτα να τους στηρίξεις πρακτικά να καταλαμβάνουν αυτό που πάνε να τους πάρουν οι τράπεζες. Αυτό έγινε στην Ισπανία το 2010 -’11 όπου εκεί υπήρχε ένα ολόκληρο κοινωνικό ρεύμα με καταλήψεις σπιτιών. Πήγαιναν οι αστυνομικοί να τους βγάλουν έξω, επικαλούνταν το δικαίωμά τους στη στέγη το οποίο είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο και το γεγονός ότι οι εξώσεις είναι παράνομες. Είχε δημιουργηθεί ένα ολόκληρο κοινωνικό ρεύμα – δεν ξέρω τι ρόλο έπαιξαν εκεί οι αναρχικοί – αλλά υπήρχε ένα κοινωνικό ρεύμα το οποίο είχε αντισταθεί επί του πρακτέου στις κατασχέσεις σπιτιών. Θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι τέτοιο και εδώ. Ή σε σχέση με το ζήτημα των ιδιωτικοποιήσεων, του ξεπουλήματος της δημόσιας περιουσίας το οποίο είναι όρος μέσα στα μνημόνια και έχει ‘‘υποχρέωση η χώρα’’ να ξεπουλάει τα πάντα και να πληρώνει τους δανειστές. Θα μπορούσαν να βρεθούν περιουσιακά στοιχεία τα οποία πρόκειται να εκποιηθούν, να πουληθούν ή να παραχωρηθούν και να αποτραπεί να γίνει. Για παράδειγμα το Ελληνικό. Λέω εγώ μια ιδέα. Γιατί να πουληθεί το Ελληνικό και να μην μπορεί να καταληφθεί από τον κόσμο και να το κάνει ό, τι θέλει; Να αποτρέψεις την πώληση του Ελληνικού, ένα παράδειγμα λέω.
Θέλω να πω ότι μπορείς να βάλεις ως αιχμή τα πραγματικά πρακτικά ζητήματα που αφορούν την κοινωνία που ζει σε αυτόν τον τόπο και να τα βάλεις ως αιχμή ξεκινώντας μια δράση από κει και παράλληλα να συγκροτηθείς ως κίνημα προκειμένου να αντιμετωπίσεις αυτό που έρχεται. Παράλληλα εγώ πιστεύω, ότι είναι αναγκαία και η ένοπλη δράση μέσα σε όλα αυτά. Δεν μπορεί να διανοηθεί κανένας ότι επαναστατικό κίνημα υφίσταται εφόσον έχεις την επανάσταση ως προοπτική, χωρίς να έχεις ένοπλη δράση που να εντάσσεται μέσα σε αυτό. Και κυρίως, το σημαντικότερο όλων είναι η συζήτηση και η κατάθεση κοινωνικά ενός κοινωνικού μετασχηματισμού με όρους οριζόντιας κοινωνικής οργάνωσης στο επίπεδο του συνομοσπονδισμού για το οποίο ένα παράδειγμα είναι η Ροζάβα. Θέλω να πω το εξής: Η Ροζάβα είναι ένα λαμπρό παράδειγμα για να το επικαλεστεί κανείς στην Ελλάδα και να μπορέσεις να αναδείξεις το γεγονός ότι το αντιπροσωπευτικό σύστημα και τελειωμένο είναι – στην Ελλάδα σας είπα το τελείωσαν τα ‘‘μνημόνια’’ – και είναι υποχρεωτικό να ανατραπεί και υπάρχει κοινωνική αντιπρόταση που αφορά την κοινωνική αυτονομία, το ζήτημα του συνομοσπονδισμού. Το παράδειγμα το έχουν αυτή τη στιγμή στη Ροζάβα. Γι’ αυτό είπα και χθες ότι είναι πολύτιμο αυτό το γεγονός.
Σύντροφος: Βασικά πιστεύω ότι καλύφθηκα αλλά ήθελα να επιμείνω στην αδυναμία συνεννόησης και συγκρότησης των πολυμορφικών τάσεων που υπάρχουν, αν πιστεύετε ότι σε αυτό το χρονικό πλαίσιο πρέπει να μπει ως προτεραιότητα η προσπάθεια δημιουργίας ομοσπονδιών και οργανώσεων, κάποια κοινά προτάγματα ώστε ουσιαστικά να χτιστεί ένα πρότυπο κοινωνικής οργάνωσης διαφορετικό. Αν πιστεύετε ότι πρέπει να επενδύσουμε σε συλλογικότητες ουσιαστικά, στο να ομοσπονδιοποιηθούν, στο να οργανωθούν.
Ρούπα: Πιστεύω ότι το ζήτημα δεν είναι να οργανώσουμε αυτό που ήδη υπάρχει σε ομοσπονδίες. Το ζήτημα είναι να βάλουμε πολιτικό νόημα στην ίδια μας την ύπαρξη. Εγώ αυτό πιστεύω. Δηλαδή, πρέπει να μπει πολιτική στρατηγική κατεύθυνση, να γίνουν συζητήσεις, να γίνουν ζυμώσεις και να μπορέσουν να ιεραρχηθούν τα ζητήματα, να οργανωθεί μια κοινή στρατηγική. Και μέσα στο πλαίσιο να οργανώνεις συλλογικότητες και δράσεις. Δηλαδή, το να οργανώσεις πράγματα τα οποία είναι ετερόκλητα μεταξύ τους, δεν έχει νόημα. Έχουν γίνει απόπειρες και δεν έχουν προχωρήσει. Το ζητούμενο είναι η στρατηγική. Ένα κίνημα προϋποθέτει ένα μπούσουλα δράσης. Κατ’ αρχήν οφείλουμε να ορίσουμε μια στρατηγική βάζοντας πρώτα τον μακροπολιτικό στόχο: Μια επανάσταση. Έπειτα πρέπει να καταλήξουμε στο είδος της επανάστασης που θέλουμε. Γι’ αυτό επιμένω στο ζήτημα του συνομοσπονδισμού. Για να κοιτάξουμε τι γίνεται στη Ροζάβα και να συζητήσουμε γι’ αυτό. Επ’ ευκαιρία της Ροζάβα και με βάση την ιστορία μας ως αναρχικό κίνημα κίνημα και τις επαναστάσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν, να συζητήσουμε. Τρίτον, να δούμε το κοινωνικό πλαίσιο που ζούμε, να διαγνώσουμε, να δούμε τις ευκαιρίες και πως αυτές θα τις αξιοποιήσουμε. Επιμένω στο ζήτημα των συμβάσεων δανεισμού και με τον τρόπο που έχουν επιβληθεί στην Ελλάδα, ότι είναι ένα εργαλείο που μπορούμε να αξιοποιήσουμε. Και το ζήτημα της ομοσπονδίας θα μπει αναπόφευκτα, εφόσον έχεις λόγο να οργανωθείς και να προωθήσεις ένα σχέδιο. Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό ποια είναι η διαφορά. Λέγαμε παλιά ως Επαναστατικός Αγώνας ότι θα πρέπει να ιεραρχηθούν τα ζητήματα. Πρώτα απ’ όλα είναι τα ζητήματα για τα οποία έχεις την κοινωνική συναίνεση: Το ζήτημα του χρέους, το ζήτημα των δανειακών συμβάσεων, το ζήτημα της κρίσης, το ζήτημα των τραπεζών, το ζήτημα των κατασχέσεων. Όλα αυτά είναι ζητήματα με τα οποία έχεις κοινωνική συναίνεση για να μπορέσεις να τα βάλεις ως αιχμές. Αντιλαμβάνεσαι και μπορείς να αναλύσεις και να συγκροτήσεις πολιτικά την θέση ότι δεν γίνεται αυτά να τα αντιμετωπίσεις εντός του κυρίαρχου καθεστωτικού πλαισίου. Είναι αναπόφευκτο να μιλάς για ανατροπή. Δηλαδή, η διαγραφή του χρέους για παράδειγμα υπό τις υπάρχουσες ιστορικές συνθήκες είναι αδύνατη. Διαγραφή του χρέους σημαίνει επανάσταση. Υπάρχουν ζητήματα τα οποία όταν τίθεται ο τρόπος αντιμετώπισής τους, αναπόφευκτα κοινωνικοποιείς το ίδιο το επαναστατικό πρόταγμα. Βάζοντας ως ερώτημα ‘‘τι θέλουμε, να προχωρήσουμε έτσι όπως πάμε; Πηγαίνοντας από το κακό στο χειρότερο; Ή να κάνουμε αυτό που λέμε, να πάρουμε τη ζωή στα χέρια μας, να τους ανατρέψουμε και να βάλουμε άλλους όρους κοινωνικής οργάνωσης’’; Που προϋποθέτουν οριζόντιες μορφές οργάνωσης, συνομοσπονδίες, κλπ, κλπ. Αυτά πρέπει να τα επεξεργαστείς ώστε να μην κυριαρχήσει ένα χάος. Η ανατροπή χωρίς πρόταση για μια νέα κοινωνική ανασυγκρότηση, επίσης δεν πείθει. Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό, αλλά αυτά είναι ζητήματα τα οποία πρέπει να τα επεξεργαστούμε. Ήδη έχουμε αργήσει. Από την άλλη, βάζοντας όλα αυτά επί τάπηπος και ιεραρχώντας τα ως προτεραιότητες , έχοντας μακροπολιτική στόχευση την ίδια την ανατροπή και την επανάσταση, βρίσκεις τα μέσα και τα εργαλεία να τα προωθήσεις. Και ταυτόχρονα οργανώνεις τον εαυτό σου σε ομάδες, σε συνελεύσεις τις οποίες τις οργανώνεις στη συνέχεια σε ένα ευρύτερο, σε εθνικό επίπεδο, τις λεγόμενες ομοσπονδίες και συνομοσπονδίες.
Μαζιώτης: Σε σχέση με την τελευταία τοποθέτηση του συντρόφου, πιστεύω ότι το ζήτημα της οργάνωσης που ανέφερε, αυτό έπεται από το ζήτημα του τι θέλουμε να κάνουμε, ποιες είναι οι προτάσεις μας, ποιες είναι οι θέσεις μας. Πρώτα δηλαδή πρέπει να διατυπώσουμε τι θέλουμε να κάνουμε και ποιες είναι οι θέσεις μας και αναλόγως να προσαρμόσουμε και την δράση μας και μετά έπεται η οργάνωση όλων αυτών των πραγμάτων. Μέχρι στιγμής ο χώρος επειδή έχει μια αδυναμία του να διατυπώσει συγκεκριμένες θέσεις και προτάσεις απέναντι στο ήδη υπάρχον, θέτει το ζήτημα της οργάνωσης. Και επειδή έχουμε αναφερθεί ξανά για το ζήτημα, το 2012 όταν πρωτοέγινε η πρόταση στον χώρο της Αθήνας τουλάχιστον για να φτιαχτεί μία ομοσπονδία αναρχικών, πρόταση η οποία ήταν εντελώς αόριστη, και απομένει αόριστη δηλαδή τι ακριβώς θέλει να ομοσπονδιοποιήσει, ποιες είναι οι θέσεις της αναρχικής ομοσπονδίας, αυτό εξακολουθεί και παραμένει αόριστο, εγώ είχα απαντήσει σε μια εκδήλωση που είχε γίνει τότε τον Μάρτιο του ’12, ότι έτσι όπως τίθενται τα πράγματα είναι σαν να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Πρέπει πρώτα να βρούμε τι θέλουμε να κάνουμε, ποιες είναι οι θέσεις μας, τι προτείνουμε στην κοινωνία, πως θα ξεπεράσουμε το κράτος και το κεφάλαιο και μετά φτιάχνουμε την ομοσπονδία, την οργάνωση. Μέχρι στιγμής από ότι έχω δει και σε διάφορα κείμενα, πολλοί μιλάνε για κοινωνική επανάσταση κλπ, κλπ, αυτό όμως παραμένει αόριστο, παραμένει στο επίπεδο της συνθηματολογίας. Δεν βλέπω να έχει προαχθεί κάτι καινούργιο σε σχέση με το ζήτημα της ομοσπονδιοποίησης του αναρχικό χώρου. Ίσα – ίσα έχει αποδειχθεί ένας παραπάνω κατακερματισμός, διασπάσεις γιατί ουσιαστικά λείπει ο συνδετικός κρίκος, δηλαδή τι θέλουμε να κάνουμε και ποιες είναι οι πολιτικές μας θέσεις. Αυτό πρέπει πρώτα να βρούμε και φυσικά αναλόγως να προσαρμόσουμε και την δράση μας. Και να βάλουμε και τις αιχμές μας και την στρατηγική μας. Αυτό σε σχέση με την τοποθέτηση του συντρόφου του τελευταίου. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο. Ήδη έχουμε πει ότι το ’10 –’12 χάθηκε μια ιστορική ευκαιρία. Αυτή η ευκαιρία όπως είπε και η συντρόφισσα Ρούπα στην προηγούμενη τοποθέτησή της, θα επανεμφανιστεί στην δεύτερη φάση της κρίσης. Είπε κάποια πράγματα η συντρόφισσα και εδώ αποδεικνύεται πόσα ψέματα μας λέει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ περί εξόδου από την κρίση κλπ, κλπ. Όπως έχουμε ήδη διατυπώσει στο κείμενο του Μαΐου του 2018 (ΣΥΣΤΗΜΙΚΗ ΚΡΙΣΗ – ΓΕΟΠΟΛΙΚΕΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗ ΠΡΟΟΠΤΙΚΗ), η χώρα θα έρθει αντιμέτωπη με την νέα αρχιτεκτονική της Ε.Ε σε σχέση με το χρέος. Δεν θυμάμαι αν το είπε η συντρόφισσα αυτό. Ουσιαστικά τον κίνδυνο κατάρρευσης δεν τον έχουμε αποφύγει. Γιατί; Η χώρα είναι υπερχρεωμένη, το χρέος όπως έχει λεχθεί είναι μεγαλύτερο από το 2010 όταν μπήκαμε στα μνημόνια, ήταν τότε 129% του ΑΕΠ το 2009 και είναι 185% τώρα, ουσιαστικά με το τέλος του προγράμματος, της οικονομικής στήριξης που τέλειωσε τον περασμένο Αύγουστο, πριν 1 μήνα. Η προοπτική είναι ότι η Ελλάδα θα βγει στις αγορές να δανειστεί με μεγαλύτερο επιτόκιο από αυτό που δανειζόταν όταν υπήρχε η οικονομική στήριξη του μνημονιακού προγράμματος, ήδη τα spread των ελληνικών ομολόγων είναι πάρα πολύ ψηλά που καθιστούν την έξοδο στις αγορές αδύνατη ρεαλιστικά και επίσης υπάρχει η διάταξη που λέει – αυτό το έχουμε ήδη διατυπώσει – ότι αν ένα κράτος αδυνατεί να πληρώσει τα χρέη του θα γίνεται κούρεμα χρέους. Αυτό τι σημαίνει όσον αφορά την ψυχολογία των αγορών; Όταν υπάρχει το ρίσκο στις αγορές ότι μια χώρα όπως η Ελλάδα αδυνατεί να πληρώσει τα χρέη της, αυτό από την μια καθιστά αδύνατη την έξοδο στις αγορές, από την άλλη θα γίνει αντικείμενο τζογαρίσματος, δηλαδή κερδοσκοπικών επιθέσεων από κερδοσκοπικά κεφάλαια που θα ποντάρουν στην χρεοκοπία της χώρας για να εισπράξουν τα CDS, τα ασφάλιστρα κινδύνου, κάτι που έχει γίνει ήδη και στο παρελθόν. Άρα το θέμα της κατάρρευσης δεν απομακρύνεται, η κρίση η παγκόσμια εξακολουθεί να υπάρχει, η χώρα εξακολουθεί να βρίσκεται σε κρίση, η χώρα έχει μεγαλύτερο χρέος από αυτό που είχε το 2009 – 2010, άρα ο κίνδυνος κατάρρευσης δεν έχει περάσει, τουναντίον μάλιστα. Ευκαιρίες θα παρουσιαστούνε εφόσον περιμένουμε και την δεύτερη, πιο οξυμένη φάση της κρίσης. Εδώ πέρα λοιπόν απ’ αυτά που είπε η συντρόφισσα, για δράσεις που αφορούν πχ. τους πλειστηριασμούς ή με το Ελληνικό, να καταληφθεί το Ελληνικό από τους πολίτες, από τους πολίτες των γειτονικών δήμων για παράδειγμα, υπάρχει το ζήτημα της κεντρικής εξουσίας, δηλαδή ένα κίνημα πρέπει να θέσει το ζήτημα του να καταλάβει τα οχυρά της κεντρικής εξουσίας και να φτιάξει ένα σύστημα που θα ξεπερνά το κεφάλαιο και το κράτος. Εάν για παράδειγμα το 2010 γινόταν αυτό που είπα και σε προηγούμενη τοποθέτηση, εάν το κοινοβούλιο είχε καταληφθεί τότε από τον λαό και από ένα κίνημα θα έπρεπε να προχωρήσει και να ελέγξει και τα υπόλοιπα κέντρα εξουσίας, υπουργεία, την Τράπεζα της Ελλάδας που είναι κομβικής σημασίας ο έλεγχό της, να ελέγξει τα θησαυροφυλάκια των τραπεζών, του κεφαλαίου και από ’κει και πέρα θα προχωρούσε εφόσον η χώρα αυτόματα θα τιθόταν εκτός Ε.Ε και εκτός ΟΝΕ, θα ήταν και έξω από το σύστημα των αγορών, το πρώτο που θα έκανε – το είπε η συντρόφισσα προηγουμένως – θα διακήρυττε το κίνημα την διαγραφή του χρέους, την αθέτηση πληρωμής του χρέους.
Αυτό είναι η αρχή μιας επαναστατικής διαδικασίας και την στιγμή μάλιστα που κατέχεις την εξουσία στην πόλη, κατέχεις τα οχυρά των εχθρών, κατέχεις τον πλούτο των τραπεζών, τον πλούτο της κεντρικής τράπεζας. Ο μη έλεγχος της κεντρικής τράπεζας αποδείχθηκε ότι ήταν κομβικής σημασίας σε παραδείγματα επαναστάσεων όπως η Παρισινή Κομμούνα και η Ισπανική Επανάσταση όπου τα τότε κινήματα δεν έλεγξαν τις κεντρικές τράπεζες και τις άφησαν στα χέρια αντεπαναστατικών δυνάμεων και αυτό είχε κομβικό ρόλο και συνέπειες στις επαναστάσεις αυτές. Ένα κίνημα με τον εξεγερμένο λαό πίσω του θα απαλλοτριώσει την περιουσία των τραπεζών, θα επιβάλει τη σεισάχθεια, δηλαδή τη διαγραφή των χρεών του λαού, αυτών που έχουν χρέη για πρώτη κατοικία π.χ., αυτών που έχουν κατασχεθεί από τις τράπεζες λόγω αδυναμίας πληρωμής χρεών, θα απαλλοτριώσει την περιουσία του κεφαλαίου και του κράτους και από εκεί και πέρα στα πλαίσια του ξεπεράσματος του ισχύοντος συστήματος, του κεφαλαίου και του κράτους θα πρέπει να διαμορφωθεί μια άλλη μορφή κοινωνικής οργάνωσης, ένα συνομοσπονδιακό σύστημα, θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε το παράδειγμα της Ροζάβα που επίσης εφαρμόζεται ένα συνομοσπονδιακό σύστημα.
Ο Επαναστατικός Αγώνας προσπάθησε να βάλει κάποιες τέτοιες θέσεις στην πλατφόρμα που είχε δημοσιοποιήσει όταν είχε γίνει η επίθεση στην ΤτΕ το 2014 και όπου καλούσαμε τον χώρο να επεξεργαστεί θέσεις. Είναι αυτό που είπα και προηγουμένως ότι στη Ροζάβα η επεξεργασία θέσεων προηγήθηκε της επανάστασης, γιατί άμα έρθει η ευκαιρία, άμα επέλθει μια καθεστωτική κατάρρευση και υπάρχει ένα κενό εξουσίας, θα πρέπει ένα κίνημα που ήδη υπάρχει να το καταλάβει για να κάνει μια επαναστατική απόπειρα. Πρέπει να υπάρχουν θέσεις και προτάσεις έτσι ώστε να μπορεί να πείσει τον λαό για να φτιάξει μια οριζόντια κοινωνική οργάνωση η οποία φυσικά δεν θα βασίζεται σε κοινωνικοταξικές διακρίσεις και διαχωρισμούς ούτε στην κρατική γραφειοκρατία. Αυτό πιστεύω ότι είναι κομβικό πέρα από αιχμές – δράσεις όπως είναι καταλήψεις, πλειστηριασμοί ή αυτό που λέχθηκε ως πρόταση για το Ελληνικό. Ένα παράδειγμα θα μπορούσε να μας δώσει αυτό που έγινε στην Γαλλία αν και δεν έχω επαρκείς πληροφορίες, είναι με την κοινότητα ZAD η οποία έχει υποστεί την καταστολή, τέτοιες μορφές δράσης και αυτοοργάνωσης πρέπει να προωθηθούν, να υπάρχει ένα κίνημα που να προωθεί τέτοια πράγματα αλλά για μένα είναι κομβικό να υπάρχει μια πιο συνεκτική επεξεργασία προτάσεων για ένα συνολικότερο κοινωνικό μετασχηματισμό του τι είδους αυτοδιεύθυνση θέλουμε, πως θα είναι οι δομές. Υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που θεωρώ ότι οι αναρχικοί έχουν μια αδυναμία με τα θέματα εκπροσώπησης. Για παράδειγμα υπάρχουν κομμάτια του χώρου που λένε ότι δεν πρέπει να υπάρχει εκπροσώπηση, η εκπροσώπηση είναι συνώνυμο με την αστική δημοκρατία. Είναι λάθος μια τέτοια τοποθέτηση, ζούμε σε μια κοινωνία εκατομμυρίων ανθρώπων όταν μιλάμε για εθνική επικράτεια, δεν θα υπάρχει εκπροσώπηση ακόμα και με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες; Ακόμα και στην Παρισινή Κομμούνα όποιος έχει διαβάσει, εκεί υπήρχαν αναρχικοί υποστηρικτές του Προυντόν, του Μπακούνιν οι οποίοι συμμετείχαν. Η Παρισινή Κομμούνα είχε βουλή, είχε την Συνέλευση του Παρισιού 95 αντιπροσώπων από όλες τις συνοικίες και τα διαμερίσματα του Παρισιού, εργάτες στην πλειοψηφία τους. Θα πρέπει λοιπόν να είμαστε σαφείς τι θέλουμε να κάνουμε, πως θα αντικαταστήσουμε το κεφάλαιο και το κράτος, ποιες θα είναι οι δομές αυτές. Θα υπάρχει εκπροσώπηση; Δεν θα υπάρχει εκπροσώπηση; Πώς θα είναι αυτή η εκπροσώπηση; Αυτά είναι πράγματα για επεξεργασία και υπό διερεύνηση όμως πιστεύω ότι όσες καταλήψεις και να κάνουμε δεν πάμε πουθενά με το ζήτημα της κεντρικής εξουσίας γιατί κράτος θα εξακολουθήσει να υπάρχει, Δεν μπορεί να υπάρχει δυαδική εξουσία.
Οι επαναστάσεις του παρελθόντος όπως και αυτή σήμερα στην Ροζάβα αποδεικνύουν ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυαδική εξουσία. Ή θα επικρατήσουν οι επαναστάτες, ή θα επικρατήσει το κράτος ξανά παλινορθωμένο όπως έγινε σε όλες τις επαναστάσεις. Και στην Παρισινή Κομμούνα έγινε αυτό, και στην Ρωσία έγινε αυτό, και στην Ισπανική Επανάσταση έγινε το ίδιο πράγμα και όπως είπα αν η Επανάσταση στη Ροζάβα δεν επεκταθεί σε άλλες χώρες όπως στην Τουρκία, την Ελλάδα, τον ευρωπαϊκό νότο θα είναι δύσκολο να επιβιώσει μια επανάσταση σε τοπικό επίπεδο. Είναι πράγματα τα οποία ένας χώρος αν θέλει να λέγεται αναρχικός και αν θέλει να φτιάξει ένα κίνημα θα πρέπει να τα διευκρινίσει και να τα επεξεργαστεί.
Σύντροφος: Καλησπέρα σύντροφοι.
Ρούπα: Καλησπέρα.
Σύντροφος: Δεν έχω να κάνω κάποια τοποθέτηση. Γενικά αυτά που είπατε είναι πλήρως κατανοητά για μένα. Λίγο να γίνουμε πιο πρακτικοί όσον αφορά το ζήτημα που βάλατε για μια νέα κρίση, αν μπορείτε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένοι. Σε σχέση με την δική σας οπτική, εγώ το αντιλαμβάνομαι από άλλο πρίσμα δηλαδή περισσότερο γεωπολιτικά παρά οικονομικά. ‘Όλα αυτά βέβαια είναι συνδεδεμένα μεταξύ τους, απλά αν θέλετε να πείτε λίγο παραπάνω κάποια πράγματα πάνω σε αυτό και η ερώτηση είναι πρακτικά τι προτείνετε για το πώς πρέπει να κινηθούμε αλλά όχι τόσο στο ευρύτερο πλαίσιο, δηλαδή στην οργάνωση, αγώνας, κλπ, με πρόγραμμα αλλά με πιο πρακτικά πράγματα. Δηλαδή όχι τόσο στο μακροπρόθεσμο αλλά περισσότερο στο βραχυπρόθεσμο και σε συνάρτηση με αυτό που είπατε για μια νέα περίοδο κρίσεων, για ευκαιρίες που έρχονται και οτιδήποτε τέτοιο.
Ρούπα: Κατ’ αρχήν η θέση μου είναι ότι σε σχέση με το γεωπολιτικό προηγείται το οικονομικό. Δηλαδή, η οικονομική ανάγκη αναπαραγωγής του συστήματος και επέκτασής του, βρίσκει διεξόδους σε γεωπολιτικές συγκρούσεις, γεωπολιτικές ανακατατάξεις, και γεωπολιτικές ισορροπίες οι οποίες δημιουργούνται και αντανακλούν την οικονομική και πολιτική ισχύ του εκάστοτε συμπλέγματος εξουσίας. Στην συγκεκριμένη περίοδο που μιλάμε τώρα επειδή υπάρχουν γεωπολιτικές ανακατατάξεις και συγκρούσεις μεγάλες, πιστεύω ότι και αυτές είναι απόρροια μιας ολόκληρης ιστορικής εξέλιξης. Στην ουσία είναι αδιαχώριστη και πρωτεύουσας σημασίας η οικονομική κατάσταση του συστήματος και η οικονομική κρίση. Δηλαδή, αυτά που θα ζήσουμε και στην Ελλάδα, όσον αφορά το γεωπολιτικό ζήτημα που ανέφερε ο σύντροφος, εκτιμάται ότι θα εκδηλωθεί ο τουρκικός επεκτατισμός στην Ανατολική Μεσόγειο, σίγουρα αυτός είναι απόρροια μιας οικονομικής, πολιτικής και κοινωνικής συνθήκης μέσα στην οποία βρίσκεται το τουρκικό καθεστώς. Για παράδειγμα το γεγονός ότι βρίσκεται μέσα στη δίνη της κρίσης το τουρκικό καθεστώς και δεν βρίσκει διέξοδο, το γεγονός ότι είναι περιθωριοποιημένο στις αγορές, ότι έχει ένα τεράστιο χρέος, έχει ένα ‘‘τρελό’’ έλλειμμα και παράλληλα είναι και μια τεράστια οικονομία που δεν μπορεί να αναπνεύσει μέσα στην υπάρχουσα συγκυρία, αυτό είναι αναπόφευκτο ότι κάποια στιγμή θα εκδηλωθεί στο γεωπολιτικό πεδίο. 2:25΄(εδώ δεν ακούγεται ) Όσον αφορά το ζήτημα της κρίσης που ανέφερα πριν, και ανέφερε και ο σύντροφος, ότι αυτή θα επανέλθει με μεγαλύτερη σφοδρότητα, αυτό είναι δεδομένο για μας από το ’10. Και τα στοιχεία που δείχνουν ότι η κρίση θα επανέλθει είναι αυτά που ανέφερα πριν, να μην τα επαναλάβω. Γιατί όσον αφορά τα στοιχεία αυτά, αλλά και τις τακτικές που εφαρμόζονται για να στηριχθεί το σύστημα και τους κινδύνους που αυτές οι τακτικές δημιουργούν, αυτό το καταλαβαίνουν και παράγοντες από τις ίδιες τις αγορές και παράγοντες του συστήματος, ότι μια τέτοια κρίση δεν μπορεί να αποφευχθεί. Τώρα, όσον αφορά τα ελληνικά δεδομένα, είπα και πριν ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μια δεινή θέση. Αυτή η κρίση θα εκδηλωθεί πάλι με τη μορφή της κρίσης χρέους. Η κρίση χρέους δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά ήδη αφορά πολλές άλλες χώρες. Διέξοδος για την ελληνική οικονομία δεν θα υπάρξει πάλι από την Ε.Ε και το ΔΝΤ. Δεν ξέρω τι θα κάνουν σε σχέση με το ελληνικό ζήτημα, πως θα μπορέσουν να στηρίξουν και να καταφέρουν να μην έχουμε ‘‘παρατράγουδα’’ στην Ελλάδα σε σχέση με το ζήτημα της επερχόμενης κρίσης. Όσον αφορά στην προετοιμασία του χώρου σε σχέση με αυτό, είπα και πριν ότι το κυρίαρχο είναι να συζητήσουμε κάποιους βασικούς άξονες. Εντάξει, μπορεί να μην είναι πολύ πρακτικό αυτό, αλλά δεν θεωρώ ότι μπορούμε να βολοδέρνουμε πλέον με επιφανειακές προσεγγίσεις για το θέμα της δράσης έχοντας συνέχεια ως αιχμή το εξεγερσιακό ή οτιδήποτε ή βάζοντας άλλα ζητήματα. Γιατί το φαινόμενο εμφάνισης των εναλλακτικών κινημάτων που αναδύονται που είπε πριν ο σύντροφος, το αντιλαμβάνομαι ως αποτέλεσμα του ελλείμματος μιας σοβαρής θέσης και ανάλυσης που κάποιοι νομίζουν ότι μπορούν να την αντλήσουν μέσα από αυτούς τους χώρους, οι οποίοι όμως ιδεολογικοπολιτικά δεν είναι αναρχικοί. Νομίζω ότι πρώτη δουλειά είναι να κάτσουμε να ξεδιαλύνουμε το πολιτικό πεδίο. Να κάτσουμε να δούμε πώς θα διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο δράσης. Να βάλουμε μια στρατηγική· και είπα ότι πρακτικά το επιλύεις, δηλαδή αυτές οι προτάσεις στο πρακτικό επίπεδο που γίνανε, για παράδειγμα να φτιάξεις μια πλατφόρμα ηλεκτρονική για να κάνεις μια καμπάνια σε σχέση με τις κατασχέσεις οι οποίες θα έρθουν σαν τσουνάμι σε λίγο ενόψει της κρίσης και για να μην καταρρεύσει το εγχώριο χρηματοπιστωτικό σύστημα, είναι μια ιδέα. Δεν είναι και πρακτικά δύσκολο να το καταφέρεις ή ακόμα και να στηρίξεις ανθρώπους ή ακόμα και να αποτρέψεις και κατασχέσεις περιουσιακών στοιχείων που μπορούν να αξιοποιηθούν από την ίδια την κοινωνική βάση. Όπως για παράδειγμα ακόμα και επιχειρήσεις. Αυτά τα βλέπεις σε πρακτικό επίπεδο. Αλλά νομίζω ότι είναι πολύ βασικό να συγκεκριμενοποιήσουμε το τι θέλουμε.
Για παράδειγμα, επαναλαμβάνω ότι η ιστορία με τη Ροζάβα είναι σημαντική και πρέπει να τη φέρουμε εδώ στην Ελλάδα. Προτείνω – και νομίζω ότι είναι αναγκαίο – να γίνει μια κεντρική εκδήλωση στην Αθήνα για αυτό το ζήτημα. Και επ’ αφορμή της Ροζάβα να συζητήσουμε, να κάτσουμε συζητήσουμε κα ας βγάλουμε τα μάτια μας. Πρέπει να συζητήσουμε, τι μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης θέλουμε. Αλλιώς δεν πάμε πουθενά. Και πραγματικά απορώ πως γίνεται αυτό το ζήτημα με τη Ροζάβα να μην απασχολεί. Να μην απασχολεί τον χώρο. Αυτό είναι ένα πράγμα που αναδεικνύει και λίγο την πολιτική σήψη και την παρακμή, να το πω έτσι. Το γεγονός ότι έχεις μια επανάσταση στη γειτονιά σου και δεν συζητάς γι’ αυτήν, δεν κάθεσαι να ανιχνεύεις πώς το κάνουν, γιατί το κάνουν, χρειάζεται μια ανοιχτή επικοινωνία με τη Ροζάβα και ενημέρωση για όλες τις εξελίξεις: Τι συμβαίνει στο κοινωνικό, το οργανωτικό επίπεδο, τι συμβαίνει στα πεδία των μαχών. Πώς κρατάνε, πως συνεχίζουν. Επεκτείνεται το εγχείρημα ή συρρικνώνεται το εγχείρημα κλπ, κλπ. Το ότι δεν συζητάμε γι’ αυτό το γεγονός, γι’ αυτή την επανάσταση είναι πολύ ενδεικτικό. Κατά την άποψή μου για να προχωρήσουμε πρέπει να γίνει και εσωτερική αντιπαράθεση, σύγκρουση, πολιτική σύγκρουση εννοώ. Και από την άλλη πρέπει να ορίσεις και να οργανώσεις μια στρατηγική κινήσεων. Πριν όμως απαραίτητο είναι να συγκροτήσεις μια ανάλυση, ένα πλαίσιο δράσης και να ορίσεις μια στρατηγική. Και κόντρα σε αυτές τις αγκυλώσεις – το ανέφερε και πριν ο σύντροφος –, τι θα λέμε, τι δεν θα λέμε, τι μπορούμε να κάνουμε κλπ, κλπ. Αυτά τα αντιμετωπίσαμε και όταν είχαμε βγει και από τη φυλακή όταν κάναμε κάποιες εκδηλώσεις. Υπάρχουν πράγματα που θέλουν δουλειά και πρέπει γρήγορα να γίνει γιατί άλλα περιθώρια χρόνου δεν έχουμε. Δεν ξέρω αν χρειάζεται να πω κάτι πιο συγκεκριμένο, να αποσαφηνίσω κάτι.
Μαζιώτης: Επειδή λέχθηκαν και πολλά η αλήθεια είναι ότι δεν πρόκειται να φτιαχτεί οτιδήποτε στον χώρο που να τους ενοποιεί όλους. Ουσιαστικά θα συγκρουστούμε με πάρα πολλούς. Δηλαδή ένα κίνημα δεν έχει απλώς και μόνο ένα κριτήριο το πόσο μαζικό είναι, πόσους πολλούς έχει στο εσωτερικό του. Κριτήριο είναι να έχει ξεκάθαρη θέση, στρατηγική και δράση και φυσικά ανατρεπτική να είναι πάνω απ’ όλα. Δεν γίνεται να είμαστε μαζί με όλους, ούτε με τους ‘‘συριζαίους’’ του χώρου, ούτε με τους νεοσταλινικούς για παράδειγμα, ενδεικτικά τα αναφέρω αυτά. Από ’κει και πέρα συμφωνώ ότι πρέπει αν γίνει μια κεντρική εκδήλωση στην Αθήνα με αφορμή την Ροζάβα, να συζητηθεί μια προοπτική μιας Ελληνικής Επανάστασης, αυτό που είπα και χθες, ενός ελληνικού επαναστατικού κινήματος. Όσον αφορά για προτάσεις που είπε ο σύντροφος, ήδη έχουν ειπωθεί αιχμές όπως αυτά που είπε η συντρόφισσα όπως οι πλειστηριασμοί, όπως το Ελληνικό. Αυτά δηλαδή μπορούν να βρεθούνε. Από ’κει και πέρα για μένα ο ένοπλος αγώνας είναι διαχρονικός και μάλιστα πιο επιτακτικός από ποτέ, ειδικά σε μια περίοδο που υπάρχει παραίτηση και ήττα. Είναι πιο επιτακτικός και από το 2009, είναι πιο επιτακτικός και από το 2010, ακόμα και τώρα. Πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν, ήδη έχουν λεχθεί κάποια, αλλά φυσικά δεν νομίζω ότι μπορούμε να πορευτούμε όλοι μαζί στον χώρο, σε αυτό που λέγεται χώρος σε ένα ενωτικό κλίμα. Πρέπει να υπάρξει ένα ξεκαθάρισμα θέσεων και δράσης.
Ρούπα: Σε σχέση με το ζήτημα των ξεκαθαρισμάτων – επειδή το έβαλα εγώ – εγώ μιλούσα για ξεκαθάρισμα θέσεων και αντιλήψεων. Προφανώς δεν συζητάει ο κόσμος. Δεν γίνονται συζητήσεις. Σύντροφος: Μια ακόμα ερώτηση, επιπρόσθετα σε όλα αυτά. Θα προσπαθήσω να το κάνω λίγο πιο πρακτικό και πιο συγκεκριμένο σε σχέση με τα τελευταία. Μια συγκεκριμένη επιλογή των ανθρώπων οι οποίοι συγκρότησαν το ΡΚΚ στην συνέχεια ήταν να αποσπαστούν από το ευρύτερο κίνημα, το τουρκικό τελοσπάντων του οποίου ήτανε και κομμάτι, να δημιουργήσουν την δική τους συγκρότηση και αυτό βέβαια είχε συνέπεια μεγάλη στο να υπάρξουν συγκρούσεις και μέσα στο ίδιο το τουρκικό κίνημα και μέσα και εναντίον του. Οπότε αποσπάστηκαν από όλη αυτή την κατάσταση την οποία την αντιλαμβάνονταν προβληματική που δεν μπορούσε να προχωρήσει πουθενά και συγκρότησαν ένα δικό τους επαναστατικό πυρήνα. Το ίδιο πράγμα κάνουν και οι ένοπλες οργανώσεις σε ένα μικροπεδίο και λόγω αριθμών και λόγω περιβάλλοντος. Υπάρχει κάτι τέτοιο στο μυαλό σας ως μια διέξοδος από αυτή την κατάσταση που υπάρχει σήμερα; Υπάρχει κάτι τέτοιο στο μυαλό σας ως μια διέξοδος από αυτή την κατάσταση που υπάρχει σήμερα; Είναι κάτι τέτοιο, δηλαδή η συγκρότηση ενός αυτόνομου επαναστατικού υποκειμένου ως τέτοιου.
Μαζιώτης: Αν θέλουν κάποιοι να βάλουνε σοβαρά στα σκαριά μια επαναστατική δράση θα πρέπει σίγουρα να συγκρουστούνε με λογικές συγκεκριμένες και επιλογές. Σίγουρα πρέπει να γίνει ένα ξεκαθάρισμα, δεν γίνεται να είμαστε όλοι μαζί από τα κομμάτια του χώρου που υπάρχουν τα οποία μέχρι στιγμής πρωταγωνιστούν στον χώρο. Ο χώρος είναι ούτως ή άλλως ένα πράγμα που δεν έχει ούτε συνεκτικότητα πολιτική, ούτε πολιτική συγκρότηση ούτε ενότητα θέσεων. Ίσα – ίσα έχει όχι μόνο διαφοροποιημένες αλλά και αντιθετικές θέσεις, έχει δράσεις αποκομμένες μεταξύ τους που δεν συναντούνται πουθενά, είναι ένα άμορφο πράγμα, δεν θεωρείται κίνημα, εγώ δεν το θεωρώ κίνημα αυτό το πράγμα. Σαφέστατα πρέπει να υπάρξει ένα ξεκαθάρισμα θέσεων, ιδεών και δράσης και σύγκρουση με συγκεκριμένες λογικές και συγκεκριμένα με αυτούς που είναι παιδιά – απότοκοι της ήττας και έχουν αναπτυχθεί μετά την ήττα την κοινωνική του 2012 και μετά την συνθήκη της πολιτικής ήττας του χώρου που δεν κατάφερε να γίνει καταλύτης την περίοδο του ’10 – ’12 που υπήρχε αυτή η ιστορική ευκαιρία που όλοι πια τώρα μετά από τόσα χρόνια παραδέχονται ότι χάθηκε ενώ όταν υπήρχε αυτή η ευκαιρία δεν την αντιλαμβάνονταν. Δεν ξέρω τι άλλο πιο συγκεκριμένο μπορώ να πω. Από κει και πέρα δεν μπορούμε να μιμηθούμε το τι κάνανε άλλοι σε άλλες περιπτώσεις όπως αυτή με το κουρδικό κίνημα που λέει ο σύντροφος. Γιατί σε κάθε χώρα και σε κάθε πολιτικό χώρο υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες. Δεν μπορούμε να συγκριθούμε με το τι ισχύει στο Κουρδιστάν και στη Τουρκία που υπάρχει μια πλειάδα οργανώσεων και διαφόρων ρευμάτων που έχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Θεωρώ βασικά ότι ένα μεγάλο μέρος της τουρκικής επαναστατικής αριστεράς ακολουθεί κλασικές μαρξιστολενινιστικές θέσεις. Υπάρχει όμως όπως είπα και χθες και όπως το έχουμε ήδη εκφράσει σε σχέση με την Ροζάβα υπάρχει μια εξέλιξη από τις κλασικές μαρξιστολενινιστικές θέσεις των περασμένων δεκαετιών όπου οι Κούρδοι επαναστάτες ήθελαν ένα ανεξάρτητο εθνικό σοσιαλιστικό κράτος, τώρα απορρίπτουν αυτό τον στόχο, απορρίπτουν ουσιαστικά το έθνος – κράτος ως διαχειριστή των κοινωνικών υποθέσεων και προάγουν τον Συνομοσπονδισμό ο οποίος δεν έχει σύνορα εθνικά και δεν περιλαμβάνει μόνο τους Κούρδους, αλλά και άλλες κοινότητες και λαούς της περιοχής όπως τους Άραβες, τους Συροϊακωβίτες, τους Τουρκμένιους αλλά και άλλους με διαφορετική θρησκεία, άλλοι είναι μουσουλμάνοι, άλλοι είναι χριστιανοί, οι Γιεζίντι είναι ένα μείγμα θρησκείας, υπάρχει μια απόρριψη των παλιών δογμάτων και στόχων. Σαφέστατα αυτό πρέπει να έγινε σίγουρα μετά από ένα ξεκαθάρισμα με μια αριστερά η οποία είναι προσκολημένη στα δόγματα του 1900, του ιμπεριαλισμού του Μπουχάριν και του Λένιν.
Το γεγονός ότι κάποιοι εδώ πέρα αναπαράγουν θέσεις οι οποίες είναι άλλων εποχών και αντιστοιχούν σε συνθήκες άλλων εποχών που δεν έχουν σχέση με το σήμερα, δείχνει την γύμνια και τη πολιτική αδυναμία τους. Δεν έχει το διεθνές μπλοκ εξουσίας και η υπερεθνική οικονομική τάξη σήμερα μεγάλη σχέση με τις συνθήκες που επικρατούσαν το 1900. Είναι και αυτό ένα αποτέλεσμα της ήττας όχι μόνο της πολιτικής ήττας αλλά και της θεωρητικής και της ιδεολογικής. Κάποιοι δεν μπορούν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με τα σημερινά δεδομένα, να αναλύσουν τον κόσμο με τα δεδομένα του σήμερα αλλά με αυτά του 1900. Αυτό, δεν έχω κάτι άλλο να πω. Σύντροφος: Να πω ότι το παράδειγμα της Ροζάβα διαψεύδει όλους αυτούς που λένε τα παραμύθια ότι οι επαναστάσεις δεν γίνονται πλέον, είναι αλλιώς τα δεδομένα και όλα αυτά. Άλλοι λένε ότι στον δυτικό κόσμο δεν γίνονται επαναστάσεις, η Ροζάβα είναι πολύ μακριά, άντε εκεί μπορεί να γίνει αλλά εδώ όχι, είναι άλλα δεδομένα. Και αυτό είναι ψέμα. Όπως είχαμε πει και χθες εγώ πιστεύω ότι ειδικά τα Βαλκάνια μοιάζουν πάρα πολύ γεωπολιτικά με την περιοχή της Βόρειας Συρίας και γενικότερα της Μέσης Ανατολής και έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά. Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι η Ροζάβα πέρα από αυτό το παράδειγμα είναι και ένα παράδειγμα ότι οι επαναστάσεις προχωράνε μπροστά και αυτό θα πει επανάσταση και για μένα αυτό θα πει και αναρχία, ότι προχωράω μπροστά, και δεν με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι ο δρόμος, ενώ εμείς εδώ πάμε πίσω και αυτό φαίνεται από την ‘‘κομμουνιστικοποίηση’’ του χώρου από την μια πλευρά και από την άλλη έχουμε τα τελευταία χρόνια την μόδα της Βόρειας Ευρώπης με κάποιες ομάδες να αναλαμβάνουν εργολαβίες με συγκεκριμένα θέματα και συγκεκριμένες τάσεις βλέποντας ως εχθρούς τους ίδιους τους συντρόφους τους με το να λένε ότι αυτά είναι τα προβλήματα, ναι μεν είσαι αναρχικός αλλά και οι αναρχικοί έχουν πρόβλημα και καθόμαστε και αναλωνόμαστε σε αυτά τα ζητήματα χωρίς να κοιτάμε τι γίνεται γύρω μας. Δηλαδή ένας κομμουνιστής που έρχεται, ένας αναρχοσυνδικαλιστής – για μένα είναι κομμουνιστές αυτοί και σου λένε για εργατική τάξη και ότι χωρίς αυτούς δεν μπορεί να γίνει επανάσταση. Ακόμα και αυτό μένει εκεί. Δηλαδή του λες ωραία ρε φίλε τι κάνουμε; Πώς προσεγγίζεις ως συνδικαλιστής τον εργάτη; Και η απάντηση είναι προσεγγίζω τον φοιτητή που θα γίνει εργάτης στο μέλλον. Δηλαδή βρίσκουμε συνέχεια πράγματα να μας τραβάνε πίσω για να βγάλουμε ιδεολογία στο χώρο μας. Για μένα τα πράγματα είναι πολύ απλά. Πολυμορφία είναι να υπάρχει συνεννόηση χωρίς να αλλάζουν τα χαρακτηριστικά της κάθε ομάδας, του κάθε ατόμου. Και μπορεί να γίνει αυτό. Αυτό κάποιοι το σαμποτάρουν επειδή πιστεύω ότι φοβούνται ή έχουν βολευτεί αλλά αν δεν είναι αυτό, θέλουν να φαίνονται αυτοί ως η ‘‘ελίτ της επανάστασης’’ και ίσως κάποιο έχουν μπει τόσο πολύ στο πετσί του ρόλου του ηγέτη, του ‘‘υπερεπαναστάτη’’ και ότι τώρα κάναμε μια ομοσπονδία, το οτιδήποτε και προχωράμε και είμαστε εμείς οι σωστοί που ξαφνικά οτιδήποτε γίνεται από τους υπόλοιπους αναρχικούς με τους οποίους αυτοί δεν συμφωνούν, το βαπτίζουν ‘‘αντεπαναστατικό’’ ή λένε μας χαλάει το όνομα στην κοινωνία σαν να έχουν καπηλευτεί το Α. Ότι αυτοί είναι οι αναρχικοί και όταν κάποιος άλλος κάνει κάτι που κατά την γνώμη τους είναι ‘‘αντεπαναστατικό’’, τους καπελώνει αυτούς, λες και είναι μόνο αυτοί οι αναρχικοί.
Αν δεν ξεφύγουμε από όλα αυτά, αν δεν τους κάνουμε πέρα όλους αυτούς και να κοιτάξουμε να προχωρήσουμε μπροστά, δεν πιστεύω ότι έχουμε καμία ελπίδα να εκμεταλλευτούμε κάποια ευκαιρία που θα παρουσιαστεί. Πιο φυσιολογικό στο μέλλον, αυτή την ευκαιρία που λέτε με την επερχόμενη νέα κρίση, να την αρπάξουν οι φασίστες. Δηλαδή να βγάλουνε έναν πατριωτικό λόγο, ‘‘την πατρίδα μας την παίρνουν’’, βλέπω ότι είναι πιο ρεαλιστικό να κάνουν κατάληψη στο Ελληνικό οι φασίστες και όχι οι αναρχικοί. Άμα συνεχίσουν έτσι.
Ρούπα: Αυτό που είπες τώρα ακριβώς το λέγαμε το ’10. Ότι αν δεν καταφέρουμε να φτιάξουμε επαναστατικό κίνημα, επειδή θα υπάρξει έκπτωση του πολιτικού συστήματος – πριν αυτή να υπάρξει τα λέγαμε –, είναι αναπόφευκτο ότι φωνές υποτίθεται ‘‘αντικαθεστωτικές’’ από την άκρα δεξιά, θα προσπαθήσουν να καλύψουν αυτό το κενό και να το καταφέρουν. Νομίζω ότι είναι εύστοχο αυτό και συνεχίζει να υφίσταται σαν ζήτημα. Και μπορεί να το δούμε με μεγαλύτερη ένταση στο μέλλον. Αυτό όμως δεν επιλύεται με το να συγκρούεσαι μόνο με τους φασίστες. Επιλύεται με το να καταλάβεις πρώτος εσύ το πολιτικό έδαφος, το οποίο επίκειται να το καταλάβουν αυτοί. Εκεί έγκειται η διαφορά που αναφέρω. Η διαφορά που έχουμε με την οπτική που έχει ο χώρος σχετικά με το αντιφασιστικό. Το αντιφασιστικό δεν είναι αυτοσκοπός. Για να καταφέρεις να ‘‘καταλάβεις’’ ένα έδαφος κοινωνικά στο οποίο θα βάλεις υγιή χαρακτηριστικά που άπτονται σε καθεστωτική ανατροπή και μια κοινωνική Επανάσταση – εξέλιξη που αφορά την επιβίωση όλης της κοινωνία–, αυτό θα το κάνεις οργανώνοντας το κίνημά σου και οριοθετώντας τον χώρο μέσα στο ίδιο κοινωνικό περιβάλλον, ώστε να μην αφήσεις χώρο για αυτούς- τους φασίστες – να εκδηλωθούν και να το καταλάβουν. Και στοιχεία τα οποία θα μπορούσες να τα αξιοποιήσεις, να μην τα αφήσεις σ’ αυτούς. Δηλαδή, όλα αυτά που είπα πριν με τις συμβάσεις δανεισμού είναι στοιχεία που κάλλιστα μπορεί ένας ακροδεξιός να τα αξιοποιήσει προς όφελός του. Αν και αυτοί είναι απατεώνες. Πέρα απ’ όλα τα υπόλοιπα είναι απατεώνες. Δηλαδή, όλα αυτά τα ‘‘αντιμνημονιακά’’ που λένε, τα αντιπολιτευτικά, ενάντια στο κοινοβούλιο είναι απατεωνιές και πυροτεχνήματα γιατί όλοι ξέρουμε τι σκοπούς έχουν και τι σχέσεις έχουν με το μεγάλο κεφάλαιο. Είναι μεγάλοι πολιτικοί τυχοδιώκτες. Αλλά από ’κει και ύστερα, τα στοιχεία αυτά υπάρχουν στα χέρια σου για να τα αξιοποιήσεις εσύ για δικό σου όφελος. Κάποιοι θεωρούν ότι αυτά είναι πολιτικές ιδεοληψίες και ότι δεν είναι ουσιώδεις. Όμως την ίδια την κοινωνία αυτά είναι που την ενδιαφέρουν. Δεν νοείται επανάσταση ατομική. Η επανάσταση είναι κοινωνική ή δεν είναι τίποτα. Και ακόμα όταν ευαγγελίζεσαι και προτρέπεις σε μια επανάσταση, δεν γίνεται να μην απευθύνεσαι στην ίδια την κοινωνία. Και από την άλλη, δεν μπορείς να αφήνεις αναξιοποίητα τα εργαλεία που δίνει το ίδιο το καθεστώς. Τέτοια εργαλεία είναι και αυτά που αναφέρω με τα ‘‘μνημόνια’’. Και είναι και ουσίας. Δηλαδή, όταν για παράδειγμα λόγω της αδυναμίας αποπληρωμής του χρέους έρχονται εδώ και παίρνουν κοψοτιμής ή μπορούν και να απαλλοτριώνουν κιόλας άμα θέλουν – μπορεί να το δούμε αυτό στο μέλλον – τον εγχώριο κοινωνικό πλούτο ή πλουτοπαραγωγικές πηγές, γιατί να είναι οι αναρχικοί αυτοί που θα μείνουν έξω, που δεν θα ασχοληθούν με αυτά τα ζητήματα; Γιατί να μην είναι οι αναρχικοί αυτοί που θα μπούνε μπροστά και θα φτιάξουν ένα κίνημα ανατροπής αυτής της συνθήκης; Γιατί να αφήσεις κάθε αριστερό ο οποίος παίζει ή κάθε φασίστα ο οποίος δηλητηριάζει με μίσος το κοινωνικό πεδίο και το στρέφει και εναντίον σου; Και μολύνει τις κοινωνικές συνειδήσεις και την κοινωνική βάση με αντιλήψεις, οι οποίες είναι αντικοινωνικές, φασιστικές, ρατσιστικές κλπ. Διότι θα εξασφαλίσουμε ότι δεν θα έχουμε τέτοιες εξελίξεις, μόνο όταν φτιάξουμε εμείς ένα κίνημα. Αυτή είναι η θέση μου. Και όσον αφορά το ζήτημα των συγκρούσεων και των ξεκαθαρισμάτων, γίνονται μόνο μέσω θέσεων. Δηλαδή, φτιάχνεις στρατηγική, συζητάς και συγκρούεσαι πάνω στην κίνηση, πάνω σε μια συζήτηση για το πώς θα κινηθούμε. Μια τέτοια συζήτηση σαν και αυτή που κάνουμε σήμερα και μια συζήτηση και για τη Ροζάβα πρέπει να γίνει στην Αθήνα. Σε κεντρικό επίπεδο. Μέσα σε μια τέτοια συζήτηση, θα έχεις συγκρούσεις. Και μπορεί να προκύψουν και οργανωτικές καταστάσεις μέσα από μια τέτοια συζήτηση. Αρχίστε συνέδρια. Αλλά με θέματα πολιτικά, όχι να οργανώσουμε αυτά που ήδη υπάρχουν. Γιατί σε αυτά που ήδη υπάρχουν, ο καθένας λέει το δικό του. Δεν γίνεται να συνθέσεις για παράδειγμα σε οργανωτικό επίπεδο, σε μια ομοσπονδία, μια ομάδα η οποία θεωρεί ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι η υπεράσπιση των ζώων ενώ κάποια άλλη θεωρεί κάτι άλλο ως πιο σημαντικό. Καλό είναι αυτό το θέμα, αλλά δεν είναι αυτό που θα θέσεις στην κοινωνία αυτή την στιγμή ως αιχμή, για να αρχίσεις μια διαδικασία να φτιάξεις ένα μαζικό κοινωνικό κίνημα το οποίο θα είναι σε θέση να προκαλέσει ανατροπή. Μια τέτοια αιχμή δεν είναι αυτό, δεν είναι άλλα ζητήματα, αλλά για παράδειγμα, το ζήτημα του χρέους είναι. Καταλαβαίνετε ποια είναι η διαφορά; Εννοείται πως είμαστε υπέρ μιας πολυμορφίας στον αγώνα, εννοείται πως ο καθένας έχει πολλά θέματα να πιάσει και να ασχοληθεί αλλά θα πρέπει να ιεραρχήσουμε τα σημαντικά, από αυτά που δεν τα ιεραρχείς ως τόσο σημαντικά ώστε να τα βάλεις αιχμή για να μπορέσεις με βάση αυτά να φτιάξεις ένα κίνημα. Με τη δυναμική και τη μαζικότητα με την οποία απαιτείται για να μπορέσεις να φέρεις μια ανατροπή. Και όπως είπα και στην αρχή αυτή την ανατροπή μας την προσφέρει το σύστημα στο ‘‘πιάτο’’. Ότι πρέπει να γίνει. Δεν είναι απλώς ότι είμαστε αναρχικοί και πάντα ευαγγελιζόμαστε μια άλλη κοινωνία. Είναι τέτοιες οι συνθήκες που είσαι πλέον νόμιμος αν το κάνεις αυτό. Το 2010 ήταν τομή. Και η επόμενη τομή είναι αυτή που θα ακολουθήσει με την επόμενη κρίση. Επιμένω ότι θα πρέπει να μεταφερθούν συζητήσεις σε κεντρικό επίπεδο, όπως αυτή στο κέντρο, στην Αθήνα. Που να έχουν μια μαζικότητα και να έχουν τα αντίστοιχα πρακτικά αποτελέσματα.
Μαζιώτης: Να πω κάτι πάνω στο τελευταίο σε αυτό που είπε η συντρόφισσα ότι θα μπορούσε να γίνει μια εκδήλωση στην Αθήνα – δεν ξέρω αν ο ΕΣΔΑ θα μπορούσε να παίξει έναν ρόλο στην διοργάνωση αυτού του πράγματος –, π.χ. με το ζήτημα της επανάστασης και της επαναστατικής προοπτικής στην Ελλάδα τώρα και να μπει κάπως έτσι, π.χ. ένα πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό, από τη Κομμούνα του 1871 στην Ρωσία του 1917 και από την Ισπανία του 1936 στην Ροζάβα σήμερα. Και να μπούνε αυτά τα ζητήματα που έθιξε η συντρόφισσα Πόλα, σε σχέση με το τι κάνουμε από ’δω και πέρα, τι θέση παίρνουμε, πως οργανωνόμαστε, ποιες είναι οι θέσεις οι δικές μας, οι αιχμές, οι δράσεις, η στρατηγική, τα πάντα. Αλλά φυσικά αυτό πρέπει να γίνει κεντρικά στην Αθήνα γιατί εκεί παίζεται το ‘‘παιχνίδι’’. Είναι εκεί το κέντρο της εξουσίας, του κράτους. Εκεί θα πρέπει να αναληφθούν και πρωτοβουλίες και δράσεις για ένα επαναστατικό κίνημα. Υπό διαμόρφωση επαναστατικό κίνημα φυσικά. Δεν υπάρχει επαναστατικό κίνημα. Αν είναι λοιπόν να εκμεταλλευτούμε το ζήτημα της επανάστασης στη Ροζάβα και με αφορμή αυτό να γίνει μια εκδήλωση στην Αθήνα, πιστεύω πως πρέπει ο ΕΣΔΑ να αναλάβει πρωτοβουλία σε σχέση με αυτό.
Ρούπα: Και ίσως και όποια συλλογικότητα μπορεί να στηρίξει ένα τέτοιο εγχείρημα. Και φυσικά το στηρίζουμε και εμείς αυτό, εννοείται.
Μαζιώτης: Ναι, ως κρατούμενοι μέσα στην φυλακή μπορούμε να το στηρίξουμε. Σύντροφος: Να συνεχίσουμε πάνω σε αυτά. Όσον αφορά για τον αντιφασισμό που είπατε είναι ένα από αυτά που εννοούσα ως ‘‘εργολαβία’’. Για να γίνει αυτή η κουβέντα που προτείνετε και να ξεκαθαριστούν οι θέσεις και όλα αυτά, εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είναι όλοι ειλικρινείς που θα παρευρίσκονται εκεί πέρα και όχι όπως είναι οι περισσότεροι πλέον που είναι φοβισμένοι – δεν είναι ντροπή να φοβάται κάποιος, ντροπή είναι να φοβάται και να θέλει να το πλασάρει στους άλλους για να μην τον πει κάποιος φοβητσιάρη – και αυτό το πράγμα βλέπω ότι συμβαίνει. Γι’ αυτό τον λόγο υπάρχουν όλες αυτές οι ‘‘εργολαβίες’’ είτε είναι για τα ζώα, είτε είναι για τον αντιφασισμό, είτε είναι για τον σεξισμό. Για μένα εφόσον είσαι αναρχικός, εννοείται ότι είσαι αντισεξιστής και αυτό πρέπει να αντιμετωπίζεται την ώρα που γίνεται και όχι μόνο, αλλά ειδικά την ώρα που γίνεται. Δεν χρειάζεται να βγει μια αντισεξιστική συνέλευση για να τσακίσει έναν σεξιστή ή να του δώσει να καταλάβει ότι δεν πρέπει να συμπεριφέρεται με αυτόν τον τρόπο. Από ’κει και πέρα όσον αφορά το να γίνει η εκδήλωση αυτή στην Αθήνα ναι, η Αθήνα είναι το κέντρο των εξελίξεων σαν μητρόπολη. Εγώ πιστεύω ότι έτσι όπως είναι τα πράγματα τώρα, η επαρχία πρέπει να αναλάβει δράση ακόμα και για να ανέβει Αθήνα, στο κέντρο των εξελίξεων πάλι η επαρχία πρέπει να παίξει μεγάλο ρόλο σε αυτό το πράγμα. Και να σταματήσει να είναι η κάθε συλλογικότητα, η κάθε ομάδα και δεν εννοώ ότι είναι όλοι αλλά υπάρχουνε αυτά τα πράγματα στην επαρχία, είναι ακόλουθοι άλλων ομάδων ή άλλων ατόμων των μητροπόλεων. Από ’κει και πέρα, και η επανάσταση είναι κοινωνική, βέβαια σαν αναρχικός δεν μένεις στην επανάσταση συνεχίζεις, εγώ αυτό πιστεύω: Στην διαρκή αναρχική εξέγερση.
Ρούπα: Μπορώ να πω κάτι; Για την αναγκαιότητα μιας τέτοιας εκδήλωσης και για το πού αυτή πρέπει να γίνει, θεωρώ ότι αν γίνει στην Αθήνα όπου οι αντιλήψεις είναι πιο περιχαρακωμένες και αυτή η περιχαράκωση επηρεάζει και την επαρχία, θα μπορούσε να δώσει το έναυσμα μιας υγιούς πολιτικής αντιπαράθεσης και στην επαρχία.. Δεν ξέρω αν γίνεται αντιληπτό. Βέβαια αυτό θα έπρεπε να στηριχθεί και να πλαισιωθεί και από την επαρχία. Δηλαδή, σύντροφοι από Αθήνα και από την επαρχία, όλοι μαζί να οργανώσουν ένα συνέδριο κεντρικό, στο οποίο να υπάρχουν ζητήματα που να συζητηθούν και ένα από αυτά να είναι η Ροζάβα. Δεύτερο, μετά από αυτά να συζητηθεί η ελληνική κατάσταση, το ζήτημα των ‘‘μνημονίων’’, του χρέους και της κρίσης. Να δούμε πόσα από αυτά μπορούμε να συζητήσουμε, τουλάχιστον εμβρυακά, όπως μπήκε τώρα. Να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε εδώ, να δούμε που μπορούμε να πάμε. Να γίνει ένα συνέδριο με πολιτικές θέσεις. Και μέσα σε όλα αυτά θα υπάρχει φυσικά, και ένα είδος σύγκρουσης πολιτικής αλλά αυτό να γίνει με υγιείς όρους. Γιατί σίγουρα μπορούν να υπάρχουν και παρανοήσεις. Άμα δεν συζητάει ο κόσμος και δεν υπάρχει πολιτική ζύμωση, δεν γίνονται συνελεύσεις, υπάρχει τέτοια περιχαράκωση και πολεμική, υπάρχει χάσμα και ασυνεννοησία, υπάρχουν χίλια δύο, ο καθένας έχει την ατομική – ομαδική στάση, δεν επικοινωνεί και προσπαθεί να επεκταθεί πάνω στους υπόλοιπους, ε, είναι λογικό να μην μπορείς να συζητήσεις. Βάζοντας ένα τέτοιο πλαίσιο όπως αυτό που συζητάμε, σίγουρα μπορείς να κάνεις, μια πιο υγιή και ουσιαστική συζήτηση, πολιτική ζύμωση και πολιτικό ξεκαθάρισμα. Ανοιχτά είναι όλα. Στον Επαναστατικό Αγώνα πάντα βιαζόμασταν. Αλλά γιατί βιαζόμασταν γιατί χάνουμε ευκαιρίες. Χάνουμε ιστορικά γεγονότα. Ε, μην χάσουμε και την επόμενη ευκαιρία.
Σύντροφος: Εγώ απλά να κρατήσω το τελευταίο, την πρόταση που κάνατε και νομίζω ότι είναι σημαντικό να μείνει αυτό, ότι τουλάχιστον βγήκε αυτό, από αυτήν την εκδήλωση πέρα από τις κουβέντες και μια σημαντική πρόταση γι’ αυτό το συνέδριο, το άνοιγμα αυτού του διαλόγου για την Ροζάβα και για την επαναστατική προοπτική στην Ελλάδα.
Μαζιώτης: Πώς θα προχωρήσει όμως αυτό; Ποιά είναι τα επόμενα βήματα; Εντάξει, εμείς κάναμε την πρόταση, εσείς τι λέτε; Οι σύντροφοι εκεί πέρα τι λένε;
Ρούπα: Μπορώ να προτείνω κάτι; Δεν ξέρω αν τελείωσε ο Νίκος. Ίσως είναι καλό να γίνουν κάποιες προεργασίες πριν, όπως είπε και ο σύντροφος Παντελής πριν, στην περιφέρεια, στην επαρχία. Και να υπάρχει μια επεξεργασία, μια ζύμωση σε σχέση με θέσεις κλπ. Αν είναι δυνατό μπορεί να γίνει και άλλη εκδήλωση αντίστοιχη με αυτή που έγινε τώρα σε κάποια άλλη πόλη της επαρχίας, εφ’ όσον αυτό είναι εφικτό. Και να το καταλήξουμε με μια κεντρική στην Αθήνα. Μια ιδέα είναι αυτή. Δεν ξέρω τι δυνατότητες υπάρχουν γιατί δεν ξέρω την ‘‘ανθρωπογεωγραφία’’ του χώρου, ιδιαίτερα γιατί ήμασταν στην παρανομία. Τελοσπάντων ίσως ότι αυτό να το κάνει και πιο εφικτό. Ίσως το να γίνει τώρα αμέσως κάτι στο κέντρο της Αθήνας, είναι και λίγο ‘‘άλμα’’. Ίσως χρειάζεται μια επεξεργασία πρώτα από την επαρχία. Νομίζω ότι αυτό θα είναι το καλύτερο. Αλλά όχι να πάρει πολύ καιρό.
Σύντροφος: Εδώ είναι σύντροφοι από στέκια των γύρω πόλεων οπότε ακούσαμε όλοι. Νομίζω ότι η πρόταση θα επεξεργαστεί.
Συντρόφισσα: Θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ για την εκδήλωση, τουλάχιστον και για μένα και για το στέκι ήταν πολύ σημαντικό, στα 15 χρόνια να μιλάμε και να βγάλουμε μια τηλεφωνική επικοινωνία και μια εκδήλωση με μέλη του Επαναστατικού Αγώνα, με τον ίδιο τον Επαναστατικό Αγώνα, είναι τιμή μας, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ρούπα: Να είστε καλά.
Μαζιώτης: Και εμείς σας ευχαριστούμε. Και για μας ήτανε μεγάλη τιμή. Και θέλουμε να έχουμε και επαφή. Δεν έχει σημασία που είμαστε φυλακή.
Σύντροφοι: Λευτεριά σε όσους είναι στα κελιά Ρούπα: Να είστε καλά σύντροφοι, καλή δύναμη.
Σύντροφοι: ΤΟ ΠΑΘΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ ΚΕΛΙΑ (ακούγεται σύνθημα)