(Απομαγνητοφώνηση) Εκδήλωση για την μπροσούρα των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα 20/6/2020 στο Περιστέρι

https://athens.indymedia.org/post/1606949/

EΔΩ ΣΕ P.D.F: ΤΕΛΙΚΟ Περιστέρι_για_τη_μπροσούρα_του_Ε.Α (2)

 

από Συνέλευση Αλληλεγγύης στα μέλη του Ε.Α.

05/09/2020 4:18 μμ.

 

Εκδήλωση για την μπροσούρα των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα Πόλας Ρούπα και Νίκου Μαζιώτη “ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ – ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ-ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ’’, στις 20/6/2020 στο Περιστέρι (απομαγνητοφώνηση)

Εκδήλωση για την μπροσούρα των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα Πόλας Ρούπα και Νίκου Μαζιώτη “ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ – ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ-ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ’’, στις 20/6/’20 στο Περιστέρι (απομαγνητοφώνηση) Συνέλευση Αλληλεγγύης

Συντονίστρια: Καλησπέρα σε όλες και όλους. Θα ξεκινήσουμε την εκδήλωσή μας με την εισήγηση της Συνέλευσης Αλληλεγγύης σχετικά με την μπροσούρα του Επαναστατικού Αγώνα. Στη συνέχεια θα μας καλέσουν οι σύντροφοι από τη φυλακή. Πρώτα θα μιλήσει ο σύντροφος Νίκος, θα ακολουθήσουν ερωτο-απαντήσεις, όσο το δυνατόν σύντομες προς το σύντροφο και θα ακολουθήσει η εισήγηση της Αναρχικής Συλλογικότητας ‘‘Καθ’ οδόν’’. Ακολούθως θα τοποθετηθεί η συντρόφισσα Πόλα. Θέλουμε να σημειώσουμε μόνο ότι επειδή οι σύντροφοι μιλάνε από τη φυλακή έχουν περιορισμένο χρόνο οι ερωτήσεις να είναι όσο το δυνατόν συντομότερες. Αν κάποιος θέλει να κάνει κάποια ερώτηση να μιλήσει από το μικρόφωνο ή αν δεν θέλει να μιλήσει από το μικρόφωνο θα υπάρχει ένα τετράδιο που μπορεί να γράψει εκεί την ερώτηση και να την μεταφέρουμε στους συντρόφους. Επίσης να πούμε ότι η εκδήλωση ηχογραφείται και όποιος/α δεν επιθυμεί να ηχογραφηθεί μπορεί να το πει. Συνεχίζουμε με την εισήγησή μας.

Εισηγήτρια: Εκ μέρους της Συνέλευσης Αλληλεγγύης στον Επαναστατικό Αγώνα, καλησπέρα στις συντρόφισσες και τους συντρόφους που βρίσκονται σήμερα εδώ. Σας καλωσορίζω και εγώ με τη σειρά μου στην σημερινή εκδήλωση για την μπροσούρα των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα Νίκου Μαζιώτη και Πόλας Ρούπα. Πριν διαβάσω το εισηγητικό κείμενο της εκδήλωσης να πω δυο λόγια για τη συνέλευσή μας. Η Συνέλευση συστάθηκε πριν ένα χρόνο περίπου με βασικό σκοπό μας την έμπρακτη αλληλεγγύη στους φυλακισμένους συντρόφους τον Νίκο Μαζιώτη και την Πόλα Ρούπα μέλη της Αναρχικής Επαναστατικής Οργάνωσης «Επαναστατικός Αγώνας». Η συνέλευση κατά τη δημιουργία της έγραψε ένα 9σέλιδο ιδρυτικό κείμενο σχετικά με τις πολιτικές της θέσεις γύρω από τον ένοπλο αγώνα, την αλληλεγγύη σε πολιτικούς κρατουμένους και πιο συγκεκριμένα αναφέρθηκε φυσικά στην υπόθεση και το χρονικό του Επαναστατικού Αγώνα. Μπορείτε να το βρείτε δημοσιευμένο όπως και άλλα κείμενα, αναλύσεις ή διάφορες ενημερώσεις και στο internet. Στη συνέχεια, επιχειρήσαμε κάποιες δράσεις οικονομικής ενίσχυσης και αργότερα μέσα στον Φλεβάρη του ίδιου έτους ξεκινήσαμε να προγραμματίζουμε την εκδήλωση που παρακολουθείτε σήμερα σαν την πρώτη μέρα ενός 2μέρου εκδηλώσεων αφενός περί της μπροσούρας και αφετέρου για την έναρξη του Εφετείου της συντρόφισσας Πόλας Ρούπα για την υπόθεση της έκρηξης στην Τράπεζα της Ελλάδος το 2014. Προτιμήσαμε παρ’ όλα αυτά να την αναβάλλουμε εκείνο το διάστημα καθώς θέλαμε να ξεκινήσουμε διαδικασίες για την διοργάνωση μιας κεντρικής πορείας Μνήμης και Αγώνα για τα 10 χρόνια από το θάνατο του Λάμπρου Φούντα μέλους του Επαναστατικού Αγώνα που έπεσε μαχόμενος σε συμπλοκή με την αστυνομία στις 10 Μάρτη 2010, σε προπαρασκευαστική ενέργεια της οργάνωσης. Η πορεία αυτή πραγματοποιήθηκε με επιτυχία με την παρουσία συντρόφων και συντροφισσών που πορεύτηκαν μαζί μας στο κέντρο της πόλης. Όπως όλοι ξέρετε επήλθε η πανδημία του κορωνοϊού και η μεταγωγή των συντρόφων Πόλας και Νίκου στις φυλακές Θήβας και Δομοκού, γεγονός που περιόρισε σε πρακτικό επίπεδο την πολιτική μας δράση. Ταυτόχρονα οι σύντροφοι του Επαναστατικού Αγώνα στην φυλακή μάχονταν για τα δικαιώματα των φυλακισμένων πόσο μάλλον εν μέσω της πανδημίας και αντιμετώπισαν τις βίαιες και εκδικητικές μεταγωγές τους o Nίκος στο Δομοκό και η Πόλα στη Θήβα αντίστοιχα. Έτσι προσπαθούσαμε να μεταφέρουμε εκείνη την περίοδο κατά κύριο λόγο ενημερώσεις για την κατάσταση στις φυλακές και να στηρίξουμε τον Νίκο και την Πόλα υλικά, ηθικά και πολιτικά. Ο εγκλεισμός άρθηκε και αρχίσαμε ξανά τις δια ζώσης πολιτικές μας διαδικασίες οι οποίες μας οδήγησαν στην διοργάνωση της σημερινής εκδήλωσης. Έτσι λοιπόν χαιρόμαστε ιδιαίτερα για την παρουσία όλων σας.

Εισήγηση: Η μπροσούρα “ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ – ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ – ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ” αποτελεί μια έκδοση του Επαναστατικού Αγώνα που δημοσιεύτηκε ηλεκτρονικά τον Δεκέμβριο του 2019 και διατίθεται σε έντυπη μορφή από τον Φεβρουάριο του 2020. Το έντυπο καταπιάνεται με ένα σύνολο ιδεολογικών, πολιτικών και ιστορικών ζητημάτων που έχουν διαχρονικά απασχολήσει το επαναστατικό κίνημα: το θεμελιώδες ζήτημα της κατάργησης του κράτους χωρίς ενδιάμεσα στάδια, τα σημαντικότερα επαναστατικά κινήματα της νεότερης ιστορίας, οι ελλείψεις και τα λάθη αυτών των κινημάτων καθώς και με την έννοια του κοινοτισμού με αναφορές σε κοινοτιστικά εγχειρήματα αρχαϊκά και σύγχρονα στην διεθνή επικράτεια, αλλά και στο πως επίσης διαμορφώθηκε στην ελλαδική επικράτεια κατά τους προηγούμενους αιώνες. Οι σύντροφοι του Επαναστατικού Αγώνα επιχειρούν να θέσουν με έναν όσο το δυνατόν πιο αποκρυσταλλωμένο τρόπο το ζήτημα της οργάνωσης της μεταεπαναστατικής κοινωνίας πάνω σε ελευθεριακές και εξισωτικές βάσεις, προτάσσοντας μια συνομοσπονδιακή ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση που θα έχει σε πρωτοβάθμιο επίπεδο οργάνωσης ως κύτταρα τις Κοινότητες/Κομμούνες και οι οποίες θα συνενώνονται μέσω ενός φεντεραλιστικού ελευθεριακού συστήματος σε δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια όργανα περιφερειακής, εθνικής και διεθνούς εμβέλειας. Η οργάνωση, όντας μια φυσική και αναγκαία προϋπόθεση για την συγκρότηση της κοινωνικής ζωής είναι μια έννοια άμεσα συνυφασμένη με τον Αναρχισμό. Το πέρασμα στην ελευθεριακή-αταξική κοινωνία δεν συνεπάγεται, όπως διατείνονται οι διάφοροι επικριτές του, την επικράτηση του κοινωνικού και πολιτικού χάους όπου θα κυριαρχεί η αταξία και το δόγμα “ο καθένας κάνει ό, τι θέλει”. Ο Αναρχισμός στοχεύοντας στην ανατροπή του κράτους ως θεσμoύ που καταστρέφει κάθε φυσική οργάνωση που αναπτύσσεται με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον από τα κάτω προς τα πάνω, επιδιώκει παράλληλα τον ριζικό μετασχηματισμό της κοινωνίας με βάση ένα νέο μοντέλο κοινωνικής οργάνωσης. Η οργάνωση μιας ακρατικής-αταξικής κοινωνίας βασίζεται στην εθελοντική συνεργασία, στην λήψη αποφάσεων με οριζόντιες διαδικασίες, στην απουσία έμφυλων, φυλετικών και άλλων διακρίσεων, στην αμοιβαιότητα και την αλληλεγγύη, έννοιες που αποτελούν την θεμέλιο λίθο της φυσικής οργάνωσης της κοινωνικής μας ζωής. Στη μπροσούρα του Επαναστατικού Αγώνα, η πρόταση για μια συνομοσπονδιακή ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση βασίζεται στον Κοινοτισμό. Γιατί ιστορικά η Κοινότητα δεν είναι απλά η συνύπαρξη ανθρώπων σε μια συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή αλλά αντανακλά μια καθ’ όλα πολιτική, οικονομική και κοινωνική οντότητα που προϋπήρχε των ταξικών και κρατικών σχηματισμών, πολύ πριν οι κοινωνίες βρεθούν διαιρεμένες κάτω από την κυριαρχία και την επιβολή μιας μειοψηφούσας κοινωνικής τάξης που κατέχει τον πλούτο και την εξουσία. Οι σύντροφοι του Επαναστατικού Αγώνα επιχειρούν θεωρητικά, μια δομικού χαρακτήρα πρόταση για το ξεπέρασμα του Κράτους και του κεφαλαίου που θα στηρίζεται σε μια αποκεντρωμένη, φεντεραλιστική κοινωνική οργάνωση. Οι Κομμούνες/Δήμοι ως τα βασικά κύτταρα της κοινωνικής οργάνωσης θα συγκροτούνται ως αυτόνομες πολιτειακές οντότητες και θα λειτουργούν μέσα από συνελεύσεις γειτονιών, εργατικά συμβούλια, παραγωγικές και καταναλωτικές ενώσεις που θα αποτελούν τμήμα της Κομμούνας και θα λαμβάνουν αποφάσεις για όλα τα ζητήματα που τους αφορούν, στην Κοινοτική Συνέλευση. Θα καθορίζουν και θα ορίζουν με την αυτοπρόσωπη και εθελοντική συμμετοχή τους τις κοινωνικές και άλλες υποθέσεις τους με γνώμονα το συλλογικό καλό, την αλληλεγγύη, την οικονομική ισότητα, την πολιτική ελευθερία, το σεβασμό στη διαφορετικότητα, την οικολογική συνείδηση. Η οργάνωση της Κοινότητας θα έχει ελευθεριακές και αντι-ιεραρχικές βάσεις που θα θεμελιώνονται σε θεσμικό κοινωνικό επίπεδο. Η Κομμούνα/Δήμος θα έχει στις αρμοδιότητές της ζητήματα που αφορούν όχι μόνο στη διαχείριση και την ευθύνη της κοινωνικοπολιτικής ζωής αλλά και της κοινωνικοποιημένης οικονομίας και των αγαθών, καθώς επίσης και του συνόλου των θεμάτων που απασχολούν μια απελευθερωμένη από τον κρατικοκαπιταλιστικό τρόπο παραγωγής και κατ’ επέκταση τον αγοραίο ανταγωνισμό, κοινωνία. Από την παραγωγή και τη διάθεση των αγαθών, την τροφή, τις υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, το νερό και την άρδευση, την καθαριότητα, τη διαχείριση/ανακύκλωση απορριμμάτων, την εκπαίδευση, την υγεία μέχρι την προστασία της ζωής του ανθρώπου από κάθε επιβολή και εκμετάλλευση και την απονομή της δικαιοσύνης σε επίπεδο Δήμου, Πόλης κλπ. Η ομοσπονδία των Κομμούνων/Δήμων ως μια δευτεροβάθμια μορφή οργάνωσης θα αφορά σε μια ευρύτερη γεωγραφική ενότητα π.χ. ενός νομού ή μιας περιφέρειας. Σε όλες τις περιπτώσεις από το πρωτοβάθμιο ως το τριτοβάθμιο επίπεδο οργάνωσης οι συνελεύσεις σε επίπεδο Δήμου, Κωμόπολης κλπ, θα εκφράζονται συλλογικά μέσω αιρετών και άμεσα ανακλητών εκπροσώπων στο Δημοτικό Συμβούλιο της Κοινότητας, της πόλης, της κωμόπολης ή του χωριού, ενώ οι τελευταίοι θα λογοδοτούν άμεσα για τους κοινωνικούς τομείς και τις υποθέσεις των κατοίκων σύμφωνα πάντα με τις αποφάσεις των συνελεύσεων που εκπροσωπούν. Στην διαχείριση και τις αρμοδιότητες ευρύτερων ζητημάτων που δεν θα είναι τοπικού χαρακτήρα αλλά θα αφορούν ολόκληρο τον πληθυσμό μιας ευρύτερης γεωγραφικής επικράτειας θα μπορούσε να υπάρχει μια Συνομοσπονδιακή Συνέλευση. Ένας τριτοβάθμιος θεσμός της συνομοσπονδιακής αταξικής κοινωνικής οργάνωσης που θα διαχειρίζεται υποθέσεις και ζητήματα από τα κάτω με αρμοδιότητες όπως η διαχείριση των κοινωνικοποιημένων αγαθών και υπηρεσιών, οι τηλεπικοινωνίες, οι μεταφορές, οι συγκοινωνίες, η ηλεκτρική ενέργεια έως την προστασία και την άμυνα από εσωτερικούς και εξωτερικούς εχθρούς της επαναστατημένης ελευθεριακής κοινωνίας. Μια Συνομοσπονδιακή ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση βασισμένη σε ένα κοινοτιστικό μοντέλο, θεσπισμένο πάνω σε εξισωτικά-ελευθεριακά χαρακτηριστικά φαίνεται, με βάση και την ιστορική αποτίμηση, ότι είναι ένας ρεαλιστικός και εφικτός στόχος για τη συγκρότηση μιας ελευθεριακής ακρατικής-αταξικής κοινωνίας. Αν και δεν υπάρχουν μοναδικές, παγιωμένες και στατικές διαλεκτικές λύσεις, είναι η ίδια η ζωή και οι επαναστατημένοι που με μαθηματική βεβαιότητα θα καθορίσουν το μέλλον και την μορφή που θα λάβει μια απελευθερωμένη κοινωνία, απελευθερωμένη από τα δεσμά της εκμετάλλευσης από τις οικονομικές και πολιτικές ελίτ, το κράτος και τον καπιταλισμό. Είναι όμως σημαντικό να σκιαγραφήσουμε και με βάση την εμπειρία του παρελθόντος και του παρόντος την μελλοντική ελευθεριακή ευτοπική πολιτεία που σαν αναρχικοί επιδιώκουμε και θα αγωνιστούμε γι’ αυτή. Μπορεί λοιπόν να επιτευχθεί ο οραματικός στόχος της ακρατικής-αταξικής κοινωνίας χωρίς να έχει διατυπωθεί και προταθεί εκ των προτέρων ένα επαναστατικό πρόγραμμα; Η γνώμη μας είναι πως όχι. Ένα επαναστατικό πρόγραμμα στο οποίο θα τίθενται με σαφήνεια οι βασικές αρχές, οι θέσεις, οι τακτικοί και στρατηγικοί σκοποί, τα μέσα πάλης, καθώς και τα βήματα που θα οδηγήσουν στον κοινωνικό μετασχηματισμό, θεωρούμε πως είναι μια απαραίτητη και αναγκαία προϋπόθεση. Καμία επανάσταση δεν έχει επιχειρηθεί χωρίς να έχουν οι επαναστατημένες κοινωνίες μια αντιπρόταση για την κοινωνική οργάνωση του μέλλοντος. Είναι αλήθεια πως μονάχα οι συγκεκριμένες και οι σαφείς θέσεις καθώς και μια μελετημένη εφικτή αντιπρόταση απέναντι στην κρατική και καπιταλιστική κυριαρχία –και όχι οι αερολογίες και οι βερμπαλιστικές διακηρύξεις– είναι σε θέση να πείσουν ευρεία τμήματα της κοινωνικής βάσης να συστρατευθούν στο πλευρό μας στον ταξικό και κοινωνικό πόλεμο που διεξάγεται. Δεν μπορούμε να προδιαγράψουμε με ακρίβεια την μορφή και την οργάνωση μιας τέτοιας ελευθεριακής κοινωνίας. Η πορεία των εξελίξεων και η παγίωση της “νέας κοινωνίας” μετά την επαναστατική διαδικασία θα εξαρτηθεί από τις ίδιες τις επαναστατημένες μάζες. Η επικράτηση ενός νέου μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης στην βάση των Αναρχικών ιδεών, απαλλαγμένου από την ταξική εκμετάλλευση και την κοινωνική καταπίεση δεν θα σηματοδοτήσει το πέρασμα σε μια στατική κοινωνία στην οποία δεν θα υπάρχει η ανάγκη και η δυνατότητα της εξέλιξης και της αλλαγής. Αντίθετα θα σηματοδοτήσει την έναρξη της πραγματικής κοινωνικής και ατομικής εξέλιξης η οποία θα διαμορφωθεί πάνω στις αξίες της κοινωνικής αλληλεγγύης, της οικονομικής ισότητας και της πολιτικής ελευθερίας.

Αυτή ήταν η δική μας η εισήγηση. Θα περάσουμε τώρα στην επικοινωνία μας με τον Νίκο Μαζιώτη και μέχρι να μας καλέσει ο σύντροφος, σας ενημερώνουμε πως στον χώρο υπάρχει bazaar βιβλίου και στο τραπεζάκι μπορείτε να βρείτε την μπροσούρα των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα για την οποία γίνεται αυτή η εκδήλωση που διατίθεται προς 5 ευρώ καθώς και άλλα βιβλία του Ε.Α. Επίσης υπάρχουν έντυπα από την Πρωτοβουλία Αναρχικών Αγίων Αναργύρων-Καματερού καθώς επίσης έντυπο της Αναρχικής Συλλογικότητας ‘‘Καθ’ οδόν’’ στο τραπεζάκι. Όπως επίσης και κουτί οικονομικής ενίσχυσης των συντρόφων Πόλας Ρούπα και Νίκου Μαζιώτη.

Νίκος Μαζιώτης: Καλησπέρα σε όλους και σε όλες σύντροφοι και συντρόφισσες.

Συντονίστρια: Καλησπέρα σύντροφε.

Νίκος Μαζιώτης: Για την έκδοση του Επαναστατικού Αγώνα είναι η εκδήλωση αυτή ‘‘ΓΙΑ ΤΟ ΞΕΠΕΡΑΣΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ – ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΚΗ ΑΚΡΑΤΙΚΗ -ΑΤΑΞΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ”. Αυτή η έκδοση είναι μια προσπάθεια διατύπωσης προτάσεων με όση σαφήνεια μπορεί να γίνει αυτό για το πώς θα μπορούσε να είναι μια ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση με τη μορφή του συνομοσπονδισμού που θα αντικαταστήσει το υπάρχον σύστημα, το κράτος και το κεφάλαιο. Στο 1ο κεφάλαιο της έκδοσης καταπιανόμαστε με το κεφαλαιώδες ζήτημα της άμεσης κατάργησης του κράτους που ήταν κεντρικό ζήτημα που απασχόλησε το εργατικό επαναστατικό κίνημα από την εποχή της Α΄ Διεθνούς και που ήταν αντικείμενο διαμάχης μεταξύ των κυριότερων τάσεων, αναρχικών και μαρξιστών και που κατ’ εμάς, εξακολουθεί να παραμένει κεντρικό και σήμερα. Στη συνέχεια, στο 2ο κεφάλαιο γίνεται μια ιστορική αναφορά στα σημαντικότερα επαναστατικά εγχειρήματα, την Παρισινή Κομμούνα του 1871, στα σοβιέτ τη Ρώσικη Επανάσταση και τα Σοβιέτ, την Ισπανική Επανάσταση του 1936-’39, την Ουγγρική Επανάσταση του 1956 και φυσικά στα επαναστατικά εγχειρήματα της εποχής μας, στους Ζαπατίστας και την Επανάσταση στη Ροζάβα – Β. Συρία, τα πιο σύγχρονα δηλαδή. Ιδιαίτερη μνεία γίνεται σε αυτό το κεφάλαιο στην Ισπανική Επανάσταση και στο λάθος των αναρχικών να μην καταλάβουν ουσιαστικά την πολιτική εξουσία στην Βαρκελώνη και την Καταλονία ενώ την είχαν de facto την εξουσία, δεν δημιούργησαν πολιτικές δομές αντικατάστασης του κράτους, δεν ολοκλήρωσαν ουσιαστικά την επανάσταση αλλά συνεργάστηκαν με το κράτος του Λαϊκού Μετώπου κάτω από τον αντιφασιστικό μανδύα λόγω ιδεολογικοπολιτικών διαστρεβλώσεων που αφορά το ζήτημα της κατάληψης της πολιτικής εξουσίας και κακών τακτικών επιλογών με αποτέλεσμα την ήττα της επανάστασης πολύ πριν τη νίκη του Φράνκο. Οι ιστορικές αναφορές στα σημαντικότερα επαναστατικά εγχειρήματα γίνεται με σκοπό να στηρίξουν την θέση μας ότι η κατάργηση του Κράτους ως μηχανισμού συγκεντρωτικής εξουσίας είναι θεμελιώδους σημασίας διαχρονικά και ότι ο στόχος μας ήταν είναι και παραμένει η άμεση κατάργησή του ως βασική προϋπόθεση για να περάσουμε σε μη κρατικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης όπως είναι κατά τη γνώμη μας ο Συνομοσπονδισμός. Στο 3ο κεφάλαιο της έκδοσης γίνεται αναφορά στον Κοινοτισμό που έχει μια πανάρχαια παράδοση ιστορικά μέσα στην εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας, πολύ πριν εμφανιστεί το κράτος και που είναι συστατικό στοιχείο μιας συνομοσπονδιακής οργάνωσης αφού προταγματικά μιλάμε για μια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων όπως επίσης αναφέρονται ότι και στην Ελλάδα είχαμε μια τέτοια κοινοτιστική παράδοση που έχει εκλείψει σταδιακά από την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους το 1830 και μετά αλλά και από την έλευση του καπιταλισμού στις μέρες μας. Τέλος στο 4ο κεφάλαιο επιχειρούμε μια δομικού χαρακτήρα πρόταση για το πώς θα μπορούσε να είναι μια συνομοσπονδιακή ακρατική και αταξική οργάνωση σήμερα που θα είναι διαρθρωμένη σε 3 τουλάχιστον επίπεδα, πρωτοβάθμιο, δευτεροβάθμιο και τριτοβάθμιο επίπεδο εφόσον μιλάμε για μια συνομοσπονδιακή κοινωνική οργάνωση σε μια εθνική επικράτεια ενώ μιλάμε και για μια διεθνή και παγκόσμια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων. Οι προτάσεις του Επαναστατικού Αγώνα βασίζονται ως ένα μεγάλο βαθμό στις θέσεις του κλασικού αναρχισμού από την εποχή της Α΄ Διεθνούς, δηλαδή στην απόρριψη του Κράτους ως συγκεντρωτικού μηχανισμού εξουσίας και στην πάγια αναρχική θέση της άμεσης κατάργησης του κράτους από το πρώτο στάδιο μιας επαναστατικής διαδικασίας, όμως οι προτάσεις μας δεν στηρίζονται σε μια παραγωγικίστικη, οικονομοκεντρική ή εργατίστικη βάση όπως π.χ. ήταν οι εργατικές και αγροτικές κολεκτίβες της Ισπανικής Επανάστασης ή τα σοβιέτ, δηλαδή τα εργατικά συμβούλια της Ρώσικης Επανάστασης αλλά στο ότι ο Δήμος θα είναι το κύτταρο και το πρωτοβάθμιο επίπεδο αυτής της συνομοσπονδιακής ακρατικής και αταξικής κοινωνικής οργάνωσης. Διαφέρει από την οπτική του αναρχοσυνδικαλισμού όπου τα εργατικά συνδικάτα αναλαμβάνουν τον έλεγχο της οικονομίας-παραγωγής όπως έγινε στην Καταλονία και στην Βαρκελώνη στην Ισπανική Επανάσταση αλλά οι προτάσεις μας στηρίζονται σε μια κομμουναλιστική οπτική όπου ο Δήμος ως το κύτταρο της συνομοσπονδίας αναλαμβάνει την διαχείριση του συνόλου της κοινωνικοπολιτικής ζωής συμπεριλαμβανομένης και της οικονομίας. Δηλαδή αναλαμβάνει την διαχείριση όλων των κοινωνικών υποθέσεων: την παραγωγή, την βιομηχανία, την διάθεση των αγαθών, τις υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, τις τοπικές συγκοινωνίες-μεταφορές, την υγεία, την εκπαίδευση, την ασφάλεια, την απονομή δικαιοσύνης. Όλα θα είναι κοινωνικοποιημένα-δημοτικοποιημένα αγαθά και η διαχείρισή τους θα γίνεται από την Συνέλευση των δημοτών, των κατοίκων του Δήμου, κάτι ανάλογο με την Εκκλησία του Δήμου στην αρχαία Αθήνα. Έτσι οι Δήμοι ως κοινοτιστικές οργανώσεις και δομές θα έχουν μεγάλο βαθμό ανεξαρτησίας και αυτονομίας μέσα στα πλαίσια μιας αποκεντρωτικής συνομοσπονδιακής οργάνωσης, είτε σε εθνικό είτε σε διεθνές επίπεδο ή είτε ακόμα και σε παγκόσμιο επίπεδο αν μιλάμε για μια Παγκόσμια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων. Επίσης αποσαφηνίζεται στην πρόταση του Επαναστατικού Αγώνα πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις και πώς γίνεται η διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων στους Δήμους. Δηλαδή, προτείνεται να υπάρχει ως κυρίαρχο όργανο η πρόσωπο με πρόσωπο Συνέλευση των κατοίκων του Δήμου όπου όλες και όλοι μπορούν να συμμετέχουν, να μιλούν, να προτείνουν και να αποφασίζουν για τις ζωές τους, για τις κοινές υποθέσεις τους και η Συνέλευση των κατοίκων του Δήμου ορίζει μέσω εκλογής τους υπεύθυνους και εκτελεστές των αποφάσεων των δημοτών. Αυτοί δεν είναι παρά οι εκπρόσωποι που απαρτίζουν το δημοτικό συμβούλιο που θα είναι αρμόδιο για την εκτέλεση των αποφάσεων της Συνέλευσης των κατοίκων του Δήμου, οι οποίοι θα είναι αιρετοί –για ένα πολύ περιορισμένο διάστημα, π.χ. 1 έτος– θα ελέγχονται από την Συνέλευση των δημοτών και θα είναι άμεσα ανακλητοί. Όλες και όλοι μπορούν να συμμετέχουν με αυτόν τον τρόπο στη λήψη των αποφάσεων και όλες και όλοι μπορούν να λάβουν μέρος στην εκτέλεση των αποφάσεων ως μέλη του δημοτικού συμβουλίου, δηλαδή ως αιρετοί και άμεσα ανακλητοί εκπρόσωποι. Αυτό το κοινωνικό μοντέλο μπορεί να εφαρμόζεται όχι μόνο στους Δήμους αλλά και στις γειτονιές των πόλεων-δήμων, σε κωμοπόλεις και χωριά-οικισμούς. Κάθε τέτοια κοινωνική μονάδα θα έχει τη δική της συνέλευση πολιτών και συμβουλίων. Αυτή είναι και η ουσία της άμεσης δημοκρατίας, της πραγματικής δημοκρατίας και η θεμελιώδης διαφορά από την αστική ‘‘δημοκρατία’’. Π.χ. οι βουλευτές-αντιπρόσωποι της αστικής ‘‘δημοκρατίας’’ παρότι είναι αιρετοί εκλεγμένοι, αποφασίζουν ερήμην του λαού και των πολιτών και δεν μπορούν να ελεγχθούν πριν το τέλος της 4ετούς θητείας της κρατικής κυβέρνησης. Το ίδιο ισχύει και για τους αντιπροσώπους της τοπικής ‘‘αυτοδιοίκησης’’. Σε αντίθεση με την αυτοπρόσωπη συμμετοχή των πολιτών στην Συνέλευση του Δήμου που μπορεί να συγκαλείται ανά τακτά διαστήματα και όπου μπορούν να ελεγχθούν άμεσα τα μέλη των δημοτικών συμβουλίων και να τους ανακαλούν άμεσα αν εκτιμούν ότι δεν εκτελούν σωστά τις αποφάσεις της Συνέλευσης των δημοτών, το μόνο δικαίωμα των πολιτών στις αστικές ‘‘δημοκρατίες’’ είναι μόνο η συμμετοχή κάθε 4 χρόνια στις εκλογές όπου αναθέτουν εν λευκώ στους επαγγελματίες πολιτικούς τη διαχείριση της ζωής τους χωρίς να μπορούν να τους ελέγξουν για την τήρηση ή μη των υποσχέσεων και των προγραμμάτων τους, ούτε μπορούν να τους καθαιρέσουν σε περίπτωση μη τήρησης των προγραμμάτων τους ή ακόμα και σε περίπτωση εγκληματικών καταχρήσεων και υπεξαιρέσεων του δημοσίου χρήματος, κάτι σύνηθες στις σημερινές αστικές ‘‘δημοκρατίες’’. Επίσης, εκτός από τους Δήμους που προτείνεται να είναι το πρωτοβάθμιο επίπεδο μιας Συνομοσπονδίας, προτείνεται να υπάρχει και δευτεροβάθμιο επίπεδο, δηλαδή μια σύνδεση δήμων μιας γεωγραφικής επικράτειας, π.χ. νομού ή περιφέρειας αλλά και τριτοβάθμιο επίπεδο. Δηλαδή μια Συνομοσπονδιακή Συνέλευση που θα απαρτίζεται από εκπροσώπους των Δήμων με αρμοδιότητα τομείς που αφορούν όλο τον πληθυσμό όλης της εθνικής επικράτειας και που με τη σειρά της θα ορίζει ένα Συνομοσπονδιακό Συμβούλιο για την εκτέλεση των αποφάσεων. Ένα τέτοιο τριτοβάθμιο όργανο δεν είναι μια κεντρική κυβέρνηση όπως αυτή που υπάρχει σε έναν κρατικό μηχανισμό, γιατί, α) οι περισσότερες κοινές υποθέσεις που περιγράφονται και που σε ένα κράτος είναι αρμοδιότητα της κεντρικής κυβέρνησης, στην πρότασή μας συμπεριλαμβάνονται στις αρμοδιότητες των τοπικών κοινωνιών, δηλαδή στους Δήμους, άρα επιτυγχάνεται μια ευρεία αποκέντρωση της εξουσίας και β) το τριτοβάθμιο αυτό όργανο που έχει αρμοδιότητες σε τομείς που αφορούν όλη την εθνική επικράτεια και είναι αποσαφηνισμένες και διακριτές, θα ελέγχεται από τις συνελεύσεις των κατά τόπους Δήμων που άλλωστε στέλνουν τους εκπροσώπους τους σε αυτό το όργανο. Άρα η εξουσία παραμένει και οφείλει να παραμένει στην κοινωνική βάση, δηλαδή στο πρωτοβάθμιο επίπεδο της Συνομοσπονδίας, τους Δήμους, τις τοπικές κοινωνίες. Με βάση αυτά, η θέση μας διαφοροποιείται από μια παγιωμένη στρέβλωση κατ’ εμάς που υπάρχει από παλιά στο ελευθεριακό κίνημα που αφορά στην απόρριψη του ζητήματος της εκπροσώπησης ως κάτι που ταυτίζεται λανθασμένα με τους αστικούς κοινοβουλευτικούς θεσμούς. Όπως επίσης η θέση μας και η οπτική μας διαφοροποιείται από την θέση που μιλά για ‘‘καταστροφή κάθε είδους εξουσίας’’. Υπάρχει μια λανθασμένη κατ’ εμάς ταύτιση της έννοιας της πολιτικής εξουσίας με το Κράτος. Το κράτος είναι μια μορφή πολιτικής εξουσίας η οποία σαφέστατα ως άδικη πρέπει να καταργηθεί και να αντικατασταθεί. Όμως το ζήτημα έτσι όπως το διατυπώνουμε στην μπροσούρα δεν είναι αν θα υπάρχει ή όχι εξουσία αλλά ποιοι την κατέχουν ή την ελέγχουν και πώς. Ακόμα και μια Κομμούνα είναι μια μορφή εξουσίας ή αλλιώς διαχείρισης των κοινωνικών υποθέσεων, είτε μιλάμε για έναν Δήμο είτε για μια μονάδα παραγωγών, π.χ. βιομηχανική και εργατική κολεκτίβα και συμβούλιο είτε για μια αγροτική κολεκτίβα ή οτιδήποτε άλλο. Μια κοινωνική επανάσταση αυτονόητα θέτει το ζήτημα της κατάληψης της πολιτικής εξουσίας όμως όχι του κράτους εφόσον μιλάμε για μια ελευθεριακή επανάσταση που θα αντικαταστήσει το κράτος και το κεφάλαιο. Και σε μια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων όπου έχει καταργηθεί το συγκεντρωτικό κράτος, η εξουσία έχει κατακερματιστεί και αποκεντρωθεί σε τέτοιο βαθμό όπου κάθε κοινωνική μονάδα, γειτονιά, δήμος, χωριό, οικισμός, παραγωγική μονάδα, εθνική, πολιτιστική ή θρησκευτική κοινότητα μπορεί να αυτοδιαχειριστεί τις υποθέσεις της δίνοντας σε κάθε μέλος της το δικαίωμα στη λήψη αλλά και στην εκτέλεση των αποφάσεων. Άρα με αυτή την οπτική, την εξουσία την ασκούμε όλοι από κοινού και συλλογικά, μέσα από συλλογικά όργανα, τις συνελεύσεις και τα συμβούλια. Το να μην έχουμε ρεαλιστικές προτάσεις που να μπορούν να κοινωνικοποιηθούν και να οικειοποιηθούν για το πώς και με ποιο τρόπο θα αντικαταστήσουμε το κράτος και το κεφάλαιο με μια άλλη κοινωνική οργάνωση, με το να μιλάμε μόνο για καταστροφή ή για εξέγερση, τότε αφήνουμε το πεδίο ελεύθερο στους κάθε είδους κρατιστές –δεξιούς ή αριστερούς– να μονοπωλούν την πολιτική που δεν είναι τίποτε άλλο από τον τομέα που αφορά στη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων. Για παράδειγμα, αν υπήρχε ένα επαναστατικό κίνημα με διαμορφωμένες θέσεις και στρατηγική το 2010-2012, τότε θα βοηθούσε όχι μόνο να καταληφθεί το κοινοβούλιο όταν πολιορκείτο από τον λαό αλλά θα έβαζε και το ζήτημα με την κατάληψη του κοινοβουλίου να καταληφθεί η πολιτική εξουσία από τις λαϊκές συνελεύσεις που θα συγκροτούσαν μια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων σε κάθε γειτονιά, πρώτα στην Αθήνα και αυτό το παράδειγμα θα μπορούσε να επεκταθεί σε κάθε πόλη, χωριό σε όλη τη χώρα. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια εναλλακτική πρόταση αντικατάστασης του συγκεντρωτικού κράτους με την προϋπόθεση όμως ότι το κίνημα των λαϊκών συνελεύσεων τότε θα είχε διαμορφωθεί έτσι πολιτικά με το μπόλιασμα ιδεών από ένα επαναστατικό κίνημα, εφόσον υπήρχε, έτσι ώστε να μπορούν οι λαϊκές συνελεύσεις να είναι μία εναλλακτική πρόταση. Όμως οι τότε λαϊκές συνελεύσεις οι οποίες είχαν εμφανιστεί κυρίως μετά το 2008 –κάποιες και πιο πριν– είχαν ένα χαρακτήρα διαμαρτυρίας απέναντι στο σύστημα και τις αυθαιρεσίες του και δεν είχαν μια επαναστατική προοπτική. Ακριβώς γιατί δεν υπήρχε αυτή η προοπτική, μια πολιτική πρόταση, ένα σχέδιο για κατάληψη του κοινοβουλίου, όχι απλώς ως μια διαμαρτυρία και μια εξέγερση απέναντι στο κράτος που επέβαλε τα μνημόνια αλλά με την προοπτική να ανατραπεί συνολικά το κρατικο-καπιταλιστικό σύμπλεγμα εξουσίας και να αντικατασταθεί από μια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων-Κομμούνων όπου ο Δήμος να είναι το κύτταρο αυτής της κοινωνικής οργάνωσης, αυτή εκτιμώ ότι ήταν και η αιτία της ήττας της κοινωνικής εξέγερσης του 2010-2012. Πιστεύουμε ότι ο Συνομοσπονδισμός των Κοινοτήτων και ο Κοινοτισμός γενικότερα είναι μια ρεαλιστική πρόταση στο σήμερα. Ο Συνομοσπονδισμός είναι ένα μη κρατικό κοινωνικό μοντέλο. Είναι το αντίθετο του έθνους-κράτους και του κρατικού συγκεντρωτισμού. Μέσα στα πλαίσιά του, κάθε κοινότητα, δήμος, εθνότητα, πολιτιστική ή θρησκευτική κοινότητα, οικονομική ή παραγωγική μονάδα μπορεί να διαμορφωθεί αυτόνομα και να εκφραστεί ελεύθερα. Ο Συνομοσπονδισμός των Κοινοτήτων είναι το αντίθετο του έθνους-κράτους που προωθεί με τη βία και τον καταναγκασμό την ομογενοποίηση, εθνική, πολιτική, πολιτιστική και θρησκευτική και όπου καταπιέζει όσους είναι διαφορετικοί εθνικά ή πολιτιστικά ή τους αλλόδοξους. Όπως έχει αποδείξει στην πράξη το επαναστατικό εγχείρημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού στην Β. Συρία, μπορούν να συνυπάρξουν με αρμονία διαφορετικοί λαοί και εθνότητες με διαφορετικές κουλτούρες και θρησκείες: Κούρδοι, Άραβες, Ασσύριοι, Συροϊακωβίτες, Τουρκμένιοι, σουνίτες μουλσουμάνοι, Γιεζίντι, Χριστιανοί. Άρα θα μπορούσε να είναι ένα παράδειγμα που θα μπορούσε να εφαρμοστεί για περιοχές με λαούς που έχουν ιστορικό εθνοτικών και θρησκευτικών συγκρούσεων και πολέμων όπως η Παλαιστίνη, τα Βαλκάνια, η Αν. Μεσόγειος, ο Καύκασος και αλλού. Θα μπορούσαμε να οραματιστούμε μια Παγκόσμια και Διεθνή Συνομοσπονδία Κοινοτήτων (Δήμων-Κομμούνων) όπου το τοπικό είναι συνδεδεμένο περισσότερο ή λιγότερο χαλαρά με το διεθνές και το παγκόσμιο και που θα αντικαταστήσει το διεθνές κρατικο-καπιταλιστικό σύμπλεγμα εξουσίας που στηρίζεται στα έθνη-κράτη και στους υπερεθνικούς οργανισμούς την Π.Τ, το Δ.Ν.Τ, τον Π.Ο.Ε, την Ε.Ε, τους G8, τον Ο.Η.Ε.

Συντονίστρια: Θα περάσουμε τώρα στην τοποθέτηση των συντρόφων της συλλογικότητας ‘‘Καθ’ οδόν’’. Παρακαλούμε σύντροφοι να έρθετε κοντά γιατί δεν φθάνει το μικρόφωνο.

Αναρχική Συλλογικότητα ‘‘Καθ’ οδόν’’: Θεωρούμε πολύ σημαντική την πρωτοβουλία των συντρόφων και συντροφισσών της Συνέλευσης Αλληλεγγύης για την εκδήλωση και τους ευχαριστούμε για την πρόσκληση. Επίσης θεωρούμε πάρα πολύ σημαντικό και το περιεχόμενο της μπροσούρας των συντρόφων του Επαναστατικού Αγώνα και θεωρούμε ότι η όσο το δυνατόν πληρέστερη επεξεργασία και η σαφέστερη διατύπωση των αναρχικών προταγμάτων είναι για εμάς διαρκές ζητούμενο και κάθε προσπάθεια σε αυτή την κατεύθυνση θεωρούμε πως είναι αφορμή για ουσιαστικό διάλογο μέσα στο κίνημα. Θεωρούμε επίσης ότι το προταγματικό στοιχείο είναι αυτό που όχι μόνο μπορεί να συμβάλλει στη συνολικοποίηση των επιμέρους αγώνων αλλά και να λειτουργήσει ως κινητήριος δύναμη του αγώνα σε μια περίοδο που η ματαιότητα και το κενό νοήματος διαπερνούν ολοένα και περισσότερες πτυχές του κοινωνικού. Τέτοια ζητήματα μας έχουν απασχολήσει ως συλλογικότητα από την ίδρυσή μας.

Στην εισήγηση που θα ακολουθήσει περιλαμβάνονται θέσεις που είχαμε διατυπώσει ακόμα από το πρώτο κείμενο της συλλογικότητάς μας μια δεκαετία πίσω καθώς και θέσεις σε ένα πιο πρόσφατο μπροσουράκι με θέμα ‘‘γιατί είμαστε ενάντια στον κοινοβουλευτισμό: ο αγώνας και το όραμα για μιαν άλλη κοινωνία’’ που βρίσκεται πίσω στο τραπεζάκι. Θα ξεκινήσουμε με το κομμάτι της εισήγησης: «Κανένας αγώνας δεν μπορεί να στεφθεί με επιτυχία αν δεν προσφέρει στον εαυτό του μια ξεκάθαρη και σαφή διατύπωση του σκοπού του. Καμιά καταστροφή της κυρίαρχης τάξης πραγμάτων δεν είναι δυνατή αν κατά το χρόνο της ανατροπής ή του αγώνα που οδηγεί στην ανατροπή, δεν υπάρχει ζωντανή μέσα στο μυαλό η ιδέα του τι θα αντικαταστήσει εκείνο που πρέπει να καταστραφεί. Αλλά ούτε και η θεωρητική κριτική των υφιστάμενων συνθηκών είναι δυνατή, αν εκείνος που ασκεί την κριτική, δεν έχει στο νου του μια περισσότερο ή λιγότερο συγκεκριμένη εικόνα του τι θα αντικαταστήσει την υπάρχουσα κατάσταση. Το ιδανικό, η αντίληψη για κάτι καλύτερο, διαμορφώνεται, συνειδητά η ασυνείδητα, μέσα στο νου οποιουδήποτε ασκεί κριτική στους κοινωνικούς θεσμούς. Αυτό ισχύει ακόμα περισσότερο για τον άνθρωπο της δράσης». Π. Κροπότκιν Πέρα από τη διαχρονική διαπίστωση του Κροπότκιν, σχετικά με την επιτυχή έκβαση του αγώνα μας, η κοινωνία που οραματιζόμαστε είναι αυτή που νοηματοδοτεί τους αγώνες μας. Η άρνηση του υπάρχοντος, χωρίς την ύπαρξη μιας (ή περισσότερων) ανταγωνιστικής ως προς αυτό πρότασης οργάνωσης της ζωής μας και της κοινωνίας, μας τοποθετεί σε θέση διαρκούς άμυνας (συνεπώς και ετεροκαθορισμού, μια και την πρωτοβουλία κινήσεων την έχει το κράτος) και καθιστά τις δράσεις μας, άμεσα ή έμμεσα ενσωματώσιμες /αφομοιώσιμες. Η όσο το δυνατό σαφέστερη διατύπωση των αξιών και των προταγμάτων μας για την αυριανή κοινωνία είναι αυτή που μπορεί να εμπνεύσει τις δράσεις μας στο σήμερα και να τις κάνει πραγματικά επαναστατικές και ανταγωνιστικές προς το υπάρχον πολιτικοκοινωνικό σύστημα. Ο θετικός προσδιορισμός μας με την προβολή των προταγμάτων και των θέσεών μας, όχι απλά σε αντιδιαστολή με τις επιθετικές κινήσεις του κράτους και του κεφαλαίου, θα συμβάλλει στο ξεπέρασμα της μερικότητας των δράσεων, σε μια εξεγερσιακή και επαναστατική προοπτική για την κοινωνική απελευθέρωση. Το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία απουσιάζει σήμερα, περισσότερο ίσως από κάθε άλλη εποχή. Αυτό είναι που δίνει την δυνατότητα στους καπιταλιστές να μιλούν για το “τέλος της ιστορίας” και την ολοκληρωτική επικράτηση του καπιταλισμού. Εν μέσω συστημικής κρίσης θεωρούμε την διατύπωση και την προπαγάνδιση (διάδοση) των αξιών και των προταγμάτων μας σημαντική και επίκαιρη όσο ποτέ. Ο κοινωνικό/ταξικός πόλεμος είναι και πόλεμος στο πεδίο των ιδεών και των προταγμάτων. Θεωρούμε δεδομένη τη συμμετοχή μας στους κοινωνικούς αγώνες που θα ακολουθήσουν. Αυτό που δε θεωρούμε δεδομένο είναι η έκβαση αυτών των αγώνων. Ακόμη και η κατάρρευση του καθεστώτος δεν αρκεί για την κοινωνική απελευθέρωση. Αν δεν υπάρχουν προτάσεις, με ευρεία απήχηση στην κοινωνία, για την αντικατάστασή του πολύ σύντομα έρχεται η επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση και με πολύ δυσμενέστερους όρους κυριαρχίας. Θέλουμε η σημερινή κοινωνική, πολιτική, οικονομική κρίση (και η ταυτόχρονη προσπάθεια γενικευμένης αναδιάρθρωσης του καπιταλισμού) να αποτελέσει το έναυσμα για την πλήρη καταστροφή του κράτους και του κεφαλαίου και το χτίσιμο μιας αναρχικής κοινωνίας. Στις κοινωνικές/ταξικές συγκρούσεις που θα ακολουθήσουν οφείλουμε να διατυπώσουμε ξεκάθαρα τα κοινωνικά μας προτάγματα, καθιστώντας τα κατανοητά στον καθένα που θέλει να αγωνιστεί μαζί μας ή δίπλα μας για την κοινωνική επανάσταση και την αναρχική κοινωνική οργάνωση. Όσο περισσότεροι άνθρωποι έχουν έστω και μια αδρή εικόνα για τη δομή μιας ελεύθερης κοινωνίας, τόσο ευκολότερη θα είναι η δημιουργία της. Διασφαλίζεται σε μεγάλο βαθμό το ότι κανείς “φωτισμένος αρχηγός” δε θα είναι “αναγκαίος” για να “δώσει λύσεις” και να ηγηθεί της νέας κοινωνίας. Η απελευθέρωση των καταπιεσμένων και εξουσιαζόμενων αυτού του κόσμου είναι εφικτή μόνο όταν είναι έργο των ίδιων. Ως κομμάτι των καταπιεσμένων, οφείλουμε να επεξεργαστούμε από τώρα τις δικές μας προτάσεις. Η εφαρμογή τους έγκειται στην αποδοχή τους από ευρύτατα κοινωνικά τμήματα και όχι στη βίαιη επιβολή τους από ολιγομελείς “πρωτοπορίες” ή “επαναστατικά” κόμματα. Πέρα από αυτό, μια και δε μεταθέτουμε τη δημιουργία της νέας κοινωνίας που οραματιζόμαστε σε μια “μετά την επανάσταση” εποχή, αλλά θέλουμε να ξεκινήσουμε να τη χτίζουμε μέσα στο κέλυφος της παλιάς, η προσπάθεια περιγραφής της αποτελεί οδηγό για τα σημερινά μας εγχειρήματα. Και αντίστροφα βέβαια, τα σημερινά μας εγχειρήματα προεικονίζουν την αυριανή κοινωνία. Θα συνεχίσει τώρα άλλος σύντροφος Η κοινωνία που οραματιζόμαστε Στόχος μας είναι η ελεύθερη και ολόπλευρη ανάπτυξη και διαβίωση όλων των ανθρώπων. Το ατομικό και συλλογικό αυτεξούσιο. Η ανάπτυξη κοινωνικών σχέσεων πολίτικης ελευθερίας, οικονομικής ισότητας και κοινωνικής αλληλεγγύης. Αυτό που προτείνουμε και για το οποίο αγωνιζόμαστε είναι μια ζωή με άλλους όρους και ποιότητες διαβίωσης σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο. Χωρίς καταναγκασμούς, με γνώση και συνείδηση του ότι η ατομική μας ευημερία εξαρτάται από την ευημερία του συνόλου. Βασικές προϋποθέσεις στην κατεύθυνση αυτή είναι η συμμετοχή,η αυτενέργεια, η δημιουργικότητα. Χωρίς να θεωρούμε ότι έχουμε τις μόνες ορθές προτάσεις, χωρίς να έχουμε την πρόθεση να τις επιβάλλουμε, αναλογιζόμενοι/ες και τις ιδιαιτερότητες κάθε τόπου, γνωρίζουμε ότι η εφαρμογή τους έγκειται στην αποδοχή τους από μεγάλα κοινωνικά τμήματα (και όχι στη βίαιη επιβολή τους από ολιγομελείς “πρωτοπορίες” ή “επαναστατικά” κόμματα), τα οποία θα τις επεξεργαστούν, θα τις προσαρμόσουν στις δικές τους ανάγκες και ιδιαιτερότητες και ιδιαιτερότητες και θα τις υλοποιήσουν. Τρόπος λήψης αποφάσεων Προτάσσουμε την κοινωνική οργάνωση βασισμένη στην ελεύθερη ομοσπονδιοποίηση αυτοοργανωμένων και αυτοδιευθυνόμενων κοινοτήτων-κομμούνων. Κοινοτήτων που δημιουργούνται βάσει αναγκών κι επιθυμιών, οι οποίες αυτορρυθμίζονται μέσα από συλλογικά, τοπικά (γειτονιάς ή πόλης), παραγωγικά (αγροτικά, κτηνοτροφικά, βιομηχανικά, υπηρεσιών), καταναλωτικά συμβούλια. Τα μέλη της κοινότητας -πλήρως ισότιμα- χωρίς διακρίσεις φύλου, φυλής, ηλικίας, σεξουαλικού προσανατολισμού, σωματικής ικανότητας, κ.ά. λαμβάνουν τις αποφάσεις τους με οριζόντιες διαδικασίες, πολιτικά-οικονομικά-κοινωνικα ισότιμες και ανεξούσιες. Οι αποφάσεις λαμβάνονται από συνελεύσεις των μελών της κοινότητας με συζήτηση και συνδιαμόρφωση προτάσεων, με πλαίσιο σεβασμού κάθε άποψης -και της διαφωνούσας- αμεσοδημοκρατικά , χωρίς δέσμευση ή καταπίεση της μειοψηφίας. Παράλληλα, οι αποφάσεις λαμβάνονται αποκεντρωτικά, χωρίς κέντρα άσκησης εξουσίας, χωρίς θεσμούς διαχωρισμένους από το κοινωνικό σώμα. Όπου απαιτείται εκπροσώπηση (το κοινωνικό σώμα αποφασίζει και ο εκπρόσωπος μεταφέρει αυτούσια τις αποφάσεις του), σε αντίθεση με την αντιπροσώπευση (εν λευκώ εξουσιοδότηση του αντιπροσώπου για τη λήψη αποφάσεων στο όνομα του κοινωνικού σώματος), αυτή είναι κυκλική και άμεσα ανακλητή. Οι εκπρόσωποι μεταφέρουν αποκλειστικά και μόνο τις αποφάσεις της κοινότητάς τους, καθώς και τον βαθμό ελαστικότητας αυτών των αποφάσεων, και τις συνδιαμορφώνουν εκ νέου με τους εκπροσώπους των άλλων κοινοτήτων. Οι κοινότητες αναπτύσσουν μηχανισμούς αυτοπροστασίας και αυτοάμυνας αυτοπροστατεύονται από το σύνολό τους, διασφαλίζοντας ότι δε θα αναπτυχθούν φαινόμενα αυτοαναίρεσής τους. Οικονομία, εργασία, εκπαίδευση Θέλουμε να εργαζόμαστε για την δική μας ευημερία αλλά και την ευημερία ολόκληρης της κοινωνίας, σε εργασίες που επιλέγουμε οι ίδιοι/ες ανάλογα με τις δυνατότητες και τις ανάγκες μας. Προτάσσουμε την κατάργηση του χρήματος ως μέσου συναλλαγής και συσσώρευσης πλούτου, προτάσσουμε μια οικονομία αναγκών και επιθυμιών (με σεβασμό στη φύση και στην περιβαλλοντική ισορροπία) οι οποίες επεξεργάζονται, καλύπτονται και υλοποιούνται από τις κομμούνες. Κάνεις και καμία δε θα εργάζεται για την παραγωγή υπεραξίας και το σύνολο του κοινωνικού προϊόντος θα ανήκει και διανέμεται ελεύθερα στην κοινωνία. Συνεπώς, οι ώρες εργασίας θα ελαχιστοποιηθούν, καθώς επιπλέον η επιστήμη και η τεχνολογία θα τεθούν στην υπηρεσία του ανθρώπου στην κατεύθυνση της μείωσης του ανθρώπινου μόχθου. Επιπλέον, η εξάλειψη του παραλογισμού της ανεργίας και η εργασία όσων μπορούν να προσφέρουν θα συμβάλει στην ισότιμη κατανομή των αναγκών της παραγωγής. Τη διανομή των προϊόντων αναλαμβάνει η κοινότητα ή καταναλωτικά συμβούλια και γίνεται στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του. Η αγροτική και κτηνοτροφική παραγωγή υλοποιείται με ήπια χρήση της τεχνολογίας. Στοχεύει στη διασφάλιση της μεγαλύτερης δυνατής αυτάρκειας κάθε κοινότητας, ενώ σε κοινότητες με ελλιπή παραγωγή (λόγω τοπικών ή έκτακτων συνθηκών), η αυτάρκεια εξασφαλίζεται μέσω συνδρομής/αλληλεγγύης άλλων κοινοτήτων. Οι δομές της παραγωγής αυτοδιευθύνονται από τους ίδιους τους εργαζόμενους και τις εργαζόμενες, καλλιεργώντας έτσι τη συνεργασία και την προσωπική υπευθυνότητα. Καταργείται κάθε αξιολογική ή άλλη διάκριση μεταξύ πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας. Όλοι/ες συμμετέχουν ισότιμα. Στα πλαίσια αυτά, αίρεται η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, αφήνοντας παράλληλα το περιθώριο ταυτόχρονης επιλογής και της ατομικής παραγωγής, όπου κάθε άνθρωπος θα έχει τη δυνατότητα να παράγει ό,τι αποφασίζει ο ίδιος, χωρίς όμως να εκμεταλλεύεται την εργασία άλλων. Σε τομείς οι οποίοι είναι μεν αναγκαίοι για την επιβίωση (π.χ. διακομιδή απορριμάτων) αλλά δεν είναι ευχάριστοι και στους οποίους απαιτείται μόνιμη παρουσία εργαζόμενων, θα υπάρχει κυκλική εναλλαγή ατόμων. Η βασική ανάγκη των ανθρώπων για στέγαση διασφαλίζεται για όλους μέσω της οικοδόμησης ή της συνδρομής από την κοινότητα, χωρίς όμως τη δυνατότητα κληρονομικής μεταβίβασης. Αυτό δε σημαίνει ότι δίνεται η δυνατότητα στην κοινότητα να παραβιάσει την ιδιωτικότητα και το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης της οικίας του μέλους ή των μελών της (ιδιοχρησία της κατοικίας). Η κάλυψη των ενεργειακών αναγκών επιτυγχάνεται με όσο το δυνατό καθαρότερους τρόπους παραγωγής, ελαχιστοποιώντας την περιβαλλοντική επιβάρυνση. Η παραγωγή γίνεται αποκεντρωμένα σε τοπικό επίπεδο, όπου αυτό είναι δυνατό (στα πλαίσια της αυτάρκειας της κοινότητας). Η κοινωνική ανάγκη για μεταφορές καλύπτεται συλλογικά με δημόσια / κοινοτικά μέσα μαζικής μεταφοράς. Δεν παραβλέπουμε ωστόσο την ανάγκη ατομικής μετακίνησης, η οποία καλύπτεται με τη χρήση και ατομικών μέσων μεταφοράς. Η παιδεία αποτελεί κοινωνικό μέλημα και αποσκοπεί στην ολόπλευρη ανάπτυξη των ανθρώπων (πνευματική, ψυχοσυναισθηματική, ηθικοπολιτική), με έμφαση στη δυνατότητα αυτομόρφωσής τους, την αυτενέργεια και την αγάπη τους για τη γνώση. Η μάθηση συνδέεται με τη φυσική και κοινωνική βιωμένη εμπειρία. Προωθεί τη συλλογικοποίηση, την καλλιέργεια της συνεργασίας, της αλληλεγγύης, της αλληλοβοήθειας. Παράλληλα, η διάδραση διδασκόντων-διδασκόμενων γίνεται με τρόπο κατά το δυνατόν πιο ισότιμο. Όλοι οι άνθρωποι λαμβάνουν βασικές επιστημονικές γνώσεις σε ποικίλα πεδία θετικών και κοινωνικών επιστημών. Η ανθρώπινη γνώση παράγεται κοινωνικά και ταυτόχρονα συνιστά μέσο ισχύος, και δυνητικά κυριαρχίας, γι’ αυτό και δεν μπορεί να αποτελεί προνομιακό πεδίο κάποιας μειοψηφίας. Είναι κατά συνέπεια αναγκαία η δυνατότητα να έχει πρόσβαση κάθε άνθρωπος σε αυτήν, προκειμένου να αποτραπεί η συγκρότηση οποιασδήποτε μορφής επιστημονικής/τεχνοκρατικής ελίτ (η οποία θα διαμορφώσει νέες μορφές εξουσίας). Οι απαραίτητοι/ες ειδικοί/ες (χειρουργοί, μηχανικοί, ερευνητές/ριες κ.λπ.) θα έχουν συμβουλευτικό ρόλο και βαρύνουσα άποψη αμιγώς στα ζητήματα της ειδικότητάς τους. Η βαρύτητα της άποψής τους σταματά αποκλειστικά στα όρια της ειδικότητάς τους. Στο πεδίο του πολιτισμού και της ψυχαγωγίας οραματιζόμαστε την πλήρη κοινωνικοποίηση των πολιτισμικών αγαθών. Η δημιουργική έκφραση παράγεται από όλους/ες για όλους/ες, οι χώροι άθλησης και ψυχαγωγίας είναι καθολικά προσβάσιμοι και αποτελούν μέλημα της κοινότητας. Ταυτόχρονα, η κοινότητα μεριμνά για την ύπαρξη χώρων κοινωνικής συνεύρεσης και ψυχαγωγίας. Αλληλεγγύη Θεωρούμε ότι η ελευθερία μας ξεκινά εκεί που ξεκινά και η ελευθερία του άλλου. Η ευημερία μας εξαρτάται από την ευημερία της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Έχοντας αυτά κατά νου, η ανάπτυξη σχέσεων αλληλεγγύης μεταξύ των μελών της κοινωνίας είναι ο μόνος τρόπος εξασφάλισης τόσο της ελευθερίας όσο και της ευημερίας. Η αλληλοβοήθεια και η συνεργασία μεταξύ των μελών μιας κοινότητας παράγει ισχυρούς κοινωνικούς δεσμούς και επικοινωνία. Κάθε άτομο, αναγνωρίζοντας την αλληλεξάρτησή του με την κοινότητα και ευρύτερα με την κοινωνία στην οποία ζει, θα αποφεύγει να στρέφεται εναντίον της και να καταστρατηγεί τις κοινές αποφάσεις και συμφωνίες της. Για μια τέτοια κοινωνία αγωνιζόμαστε, σε μια τέτοια κοινωνία θα θέλαμε να ζούμε. Αυτά τα προτάγματα συμπυκνώνει για εμάς ο αναρχικός κομμουνισμός. Γι’ αυτή την κοινωνία θα συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε. Μένοντας μακριά από αριστερές ή φιλελεύθερες αυταπάτες, κατανοούμε ότι η ατομική μας ελευθερία εξαρτάται άμεσα από την κοινωνική ελευθερία. Κατανοούμε ότι σε μια κοινωνία σκλάβων κανείς δεν μπορεί να είναι ελεύθερος. Κατανοούμε κάθε μέρα και περισσότερο την αναγκαιότητα της κοινωνικής επανάστασης. Για μια κοινωνία ελευθερίας, ισότητας, αλληλεγγύης – Για τη γενικευμένη κοινωνική αυτοδιεύθυνση, για την αναρχία.

Ακολουθούν ερωτήσεις προς το σύντροφο Ν.Μαζιώτη

Γεια χαρά. Είμαι η Ν… από Ευτοπική Βιβλιοθήκη. Ελπίζω να βαστάτε γερά εκεί μέσα (στη φυλακή). Με ακούτε;

Μαζιώτης: Ναι.

Ερώτηση: Ωραία, αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι –εννοείται πως εμείς και ως Ευτοπία διατυπώνουμε την πρόταση για το Δημοκρατικό Συνομοσπονδισμό εδώ και πάρα πολλά χρόνια– εμάς αυτό που μας απασχολεί είναι το πώς εμείς εδώ στο τώρα, στην Αθήνα αλλά και γενικότερα σε όλο τον ελλαδικό χώρο θα μπορούσαμε τώρα, όχι αύριο δηλαδή, γιατί διατυπωμένα οράματα έχουμε πια, πώς μπορούμε στο τώρα να οργανωθούμε στην κατεύθυνση αυτή του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού; Εντάξει στην Αθήνα είναι μάλλον δύσκολο το να δημιουργηθούν αυτόνομες κοινότητες αγώνα που να αφορούν σε όσο το δυνατόν περισσότερα επίπεδα της καθημερινότητας. Όμως αυτό είναι για εμάς το ζητούμενο. Ας πούμε ένα πολύ σημαντικό κομμάτι είναι το θέμα της διατροφής. Δηλαδή να μπορέσουμε όσο γίνεται, όσο μπορούμε, να ‘‘πάρουμε’’ τη τροφή στα χέρια μας. Να μπορούμε να θρέψουμε εμάς και τον κόσμο. Είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και το είδαμε αυτό και τώρα με την καραντίνα. Εντάξει, σταματώ εδώ. Δηλαδή η ερώτησή μου είναι πώς, πώς κατά τη γνώμη σας στο εδώ και τώρα θα μπορούσε να οργανωθεί αυτός ο αγώνας σε σχέση με τον Συνομοσπονδισμό, τις αυτόνομες κοινότητες; Α, και κάτι άλλο που θέλω να πω είναι μια σκέψη…

Μαζιώτης: Ναι, ακούω, ακούω.

Ερώτηση: Είναι μια σκέψη που κάνουμε ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό, είναι ότι και σε σχέση και με τους Ζαπατίστας που είναι ένα φωτεινό παράδειγμα και σε σχέση με τους Κούρδους στη Βόρεια Συρία, αυτή η προσδοκία ότι θα γίνει κάποια στιγμή Επανάσταση και θ’ αλλάξει όλος ο κόσμος στην κατεύθυνση που θέλουμε εμείς είναι φυσικά –πώς να το πω– επιθυμητό αλλά δεν είναι και τόσο ρεαλιστικό. Δηλαδή, θέλω να πω ότι πρέπει να αποτελέσουμε το παράδειγμα. Δηλαδή η Ροζάβα είναι για μας το παράδειγμα, οι Ζαπατίστας είναι το παράδειγμα. Δεν ξέρω, αν επιδιώκουν, αν στα σχέδιά τους είναι αυτό, φυσικά δηλαδή το επιθυμούν αλλά ρεαλιστικά δεν ξέρω αν ζητάνε να επεκταθεί σ’ όλο τον κόσμο. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό.

Μαζιώτης: Μπορώ να απαντήσω;

Συντονίστρια: Ναι, ναι.

Ν. Μαζιώτης: Το ερώτημα είναι πάρα πολύ καλό. Αυτό που μπορώ να απαντήσω, το ένα είναι το ερώτημα για το τώρα, θα πρέπει να δημιουργήσουμε κοινοτιστικά εγχειρήματα στο τώρα. Δυστυχώς στην Ελλάδα, το κίνημα λόγω της προϊστορίας του εργατικού κινήματος, εξαιτίας της επιρροής του κομμουνιστικού κινήματος το εργατικό κίνημα δεν είχε μια παράδοση κοινοτιστική ή κολλεκτιβιστική όπως συναντάμε σε άλλες χώρες του κόσμου. Για παράδειγμα υπάρχουν κοινοτιστικά εγχειρήματα είτε στην Δυτική Ευρώπη είτε στην Λατινική Αμερική. Στη Γαλλία υπήρχε η Κοινότητα Zad πριν από μερικά χρόνια, δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα, Υπήρξε μάλιστα και καταστολή όπου είχε έναν νεκρό διαδηλωτή. Ήταν σε μια αγροτική περιοχή, πρόκειται για αγροτική κοινότητα. Στη Βραζιλία υπάρχουν οι καταλήψεις γης από ακτήμονες αγρότες, από ‘‘το Κίνημα των χωρίς γη’’ το Movimiento Sin Tierra. Οι Ζαπατίστας βασίζονται πάνω σε μια πανάρχαια παράδοση, αυτή των ejidos, δηλαδή των κοινοτικών γαιών. Από αυτές ζούσαν οι ιθαγενείς επί αιώνες και χιλιετηρίδες. Υπάρχουν κοινότητες σε άλλες χώρες όπως έχω πληροφορηθεί, από αυτά που έχω διαβάσει τώρα λέω, είτε στην Ιταλία υπάρχει μια κοινότητα από το 1995 που λέγεται Urupia από ότι έχω διαβάσει, είτε ή Comunidad del Sur στην Ουρουγουάη κοντά στο Μοντεβιδέο που επίσης είναι αγροτική κοινότητα. Όπως επίσης υπάρχουν και εγχειρήματα όπως είναι οι ανακτημένες επιχειρήσεις στην Αργεντινή. Δηλαδή οι εργάτες, το βιομηχανικό προλεταριάτο εκεί πέρα κατέλαβε εργοστάσια και βιομηχανίες τις οποίες παράτησαν οι εργοδότες και οι επιχειρηματίες ιδιαίτερα μετά την κατάρρευση της αργεντίνικης οικονομίας το 2001.Υπήρχαν αυτά και πιο πριν τη δεκαετία του ’90 όταν η Αργεντινή προωθούσε νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις αλλά πήραν έκταση με την κατάρρευση της αργεντίνικης οικονομίας το 2001.Τέτοια εγχειρήματα χωρίς να περιμένουν οι άνθρωποι ότι θα γίνει κάποια στιγμή η ‘‘κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων’’ γίνονταν και γίνονται και στο παρελθόν και τώρα. Είναι κοινοτιστικά εγχειρήματα. Εμείς είμαστε υπέρ αυτών των πραγμάτων, των εγχειρημάτων για παράδειγμα. Και μάλιστα εμείς το είχαμε καταθέσει και σε μια παλαιότερη εκδήλωση των συντρόφων που είχαν διοργανώσει μια εκδήλωση για εμάς, για τον Επαναστατικό Αγώνα τον Σεπτέμβριο του 2018, οι σύντροφοι της Utopia στη Κομοτηνής. Είχαμε μιλήσει για το Ελληνικό για παράδειγμα. Δηλαδή το να καταληφθεί το Ελληνικό το οποίο είναι μια τεράστια έκταση στην οποία θα μπορούσε να λάβει μέρος, να λάβει χώρα ένα κοινοτιστικό εγχείρημα εδώ και τώρα σε μια έκταση που θα μπορούσε να γίνει πάρκο ή δάσος γιατί το λεκανοπέδιο Αττικής έχει έλλειψη πρασίνου ή θα μπορούσε να υπάρχει καλλιεργημένη γη σε σχέση με τη διατροφή δηλαδή. Γενικότερα θα μπορούσε να είναι ένα κοινοτιστικό εγχείρημα το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε συνεργασία με την τοπική κοινωνία των γειτονικών δήμων. Αν και ξέρω ότι οι δήμοι γύρω από το Ελληνικό έχουν συμφωνήσει και έχουν συμβιβαστεί με την πώληση του Ελληνικού στη Lamda Development του Λάτση που σχεδίαζε από παλιά το κράτος και που έχει γίνει, έχει υπογραφεί αυτή η επένδυση και αναμένεται να ξεκινήσει και που είναι ουσιαστικά ξεπούλημα μιας δημόσιας γης στα πλαίσια των μνημονιακών υποχρεώσεων της χώρας, δηλαδή, ξεπούλημα της δημόσιας γης στο κεφάλαιο. Εμείς είμαστε υπέρ αυτού του πράγματος, να υπάρξουν κοινοτιστικά εγχειρήματα. Δυστυχώς όμως, και μάλιστα το είχαμε πει και τότε το ’18, δυστυχώς δεν βλέπουμε μια πρωτοβουλία από τον χώρο γι’ αυτό το ζήτημα. Δεν ξέρω αν έχω λάθος ας με πληροφορήσει κάποιος αλλά σαφέστατα πρέπει να υπάρξουν στην Ελλάδα τέτοια πράγματα που δεν έχουμε μια τέτοια παράδοση. Αυτή είναι η απάντησή μου. Όσον αφορά την τελευταία τοποθέτηση της συντρόφισσας για το αν οι Ζαπατίστας ή οι σύντροφοι στη Ροζάβα θέλουν την επέκταση του εγχειρήματός τους, εγώ διαβάζοντας κάποια πράγματα, για παράδειγμα το έργο του Οτσαλάν για τον Δημοκρατικό Συνομοσπονδισμό, ουσιαστικά μιλάει για μια παγκόσμια Συνομοσπονδία Κοινοτήτων που θα αντικαταστήσει το ήδη υπάρχον, το έθνος κράτος, τον ΟΗΕ και τους άλλους υπερεθνικούς οργανισμούς. Επίσης, είναι μονόδρομος ότι αυτά τα κινήματα μπορεί να ηττηθούν εφόσον δεν επεκταθούν. Αν μείνουν μόνα τους είτε μιλάμε για το Ν.Α. Μεξικό είτε μιλάμε για την Βόρεια και Ανατολική Συρία κάποια στιγμή θα ηττηθούν γιατί ακριβώς δεν θα επεκταθούνε. Ζούμε σε μια κοινωνία που είναι παγκοσμιοποιημένη, όλα έχουν σχέση μεταξύ τους και είναι αλληλοεξαρτώμενα, δεν μπορούμε να μιλάμε για κοινοτιστικά εγχειρήματα σε ένα τόπο, που θα περιοριστούν μάλλον μόνο σε έναν τόπο. Είμαι υπέρ των κοινοτιστικών εγχειρημάτων αλλά όχι μόνο να μείνουν απλώς νησίδες ελευθερίας αλλά πρέπει να επεκταθούνε και να καταλάβουν όλο το κοινωνικό έδαφος σε πλανητικό επίπεδο. Αυτή είναι η άποψή μου και αυτή είναι η απάντησή μου.

Συντονιστής: Κάποιος άλλος θέλει να κάνει μια ερώτηση, μια τοποθέτηση; Να διαβάσουμε μια ερώτηση. Λέω ότι έχει δοθεί από ένα σύντροφο γραφτώς μια ερώτηση από το κοινό.

Μαζιώτης: Επανέλαβε σε παρακαλώ έχει θόρυβο εδώ..

Συντονιστής: Δεν ξέρω σύντροφε, ακούς;

Μαζιώτης: Ναι, σ’ ακούω τώρα.

Συντονιστής: (διαβάζει την ερώτηση) ‘‘Στην τελική επίθεση του κεφαλαίου που είναι η καταστροφή του περιβάλλοντος για εξυπηρέτηση συμφερόντων, θεωρείς ότι στις τοπικές κοινωνίες θα υπάρξει αντίδραση αφού τα αποτελέσματα θα είναι άμεσα ενώ καμία υπόσχεση παροχής δεν μπορεί να απαλύνει τον πόνο της καταστροφής;’’ Συντονιστής: Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις ακριβώς την ερώτηση;

Μαζιώτης: ‘‘Αν θα υπάρχει αντίδραση από τις τοπικές κοινωνίες εφόσον παίρνονται αποφάσεις που έχουν σχέση με την καταστροφή του περιβάλλοντος σ’ αυτές τις κοινωνίες’’.

Συντονιστής: Αυτό, αυτό ακριβώς.

Μαζιώτης: Κοιτάξτε, υπάρχουν παραδείγματα αντίδρασης τοπικών κοινωνιών όπως για παράδειγμα στη Χαλκιδική με τα ορυχεία χρυσού της Eldorado. Είναι μια αντίδραση που υπάρχει από τη δεκαετία του ’90 που ήταν τότε με την TVX Gold από το 1995 η οποία αποχώρησε λόγω των αντιδράσεων και το ίδιο συμβαίνει και τα τελευταία 15 χρόνια απ’ όταν την TVX διαδέχθηκε η Eldorado. Τώρα σε άλλες περιπτώσεις δεν ξέρω για παράδειγμα, δεν έχω πληροφορηθεί για πράγματα που γίνονται π.χ. στα Άγραφα με τις ανεμογεννήτριες, με τα αιολικά πάρκα, δεν ξέρω κατά πόσον υπάρχει τοπική αντίδραση από τον τοπικό πληθυσμό. Ξέρω ότι ένα μεγάλο μέρος του χώρου μας καλώς κάνει και ασχολείται με το θέμα αυτό, πρέπει να ασχοληθεί με αυτό το ζήτημα, δεν ξέρω κατά πόσον είναι αυτό συνδεδεμένο με την τοπική κοινωνία όπως είχε συμβεί σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν. Γνωρίζω παλαιότερα ότι για παράδειγμα υπήρχαν προβλήματα διαχείρισης νερού, πολύ παλαιότερα σε άλλες δεκαετίες π.χ. στην Αραβησσό που είναι μια κοινότητα στα Γιαννιτσά το ’89 και ήθελαν να πάρουν το νερό για να υδροδοτηθεί η Θεσσαλονίκη και είχε αντιδράσει η τοπική κοινότητα. Όπως είχε αντιδράσει μια άλλη κοινότητα το Πουρί σε μια ανάλογη περίπτωση για το νερό, που ήθελε να το πάρει ο δήμος Βόλου το 1994 και σε αυτόν τον αγώνα είχα συμμετάσχει και εγώ και κάποιοι σύντροφοι από Αθήνα εκείνη την εποχή. Υπάρχουν παραδείγματα στην Ελλάδα αντίδρασης τοπικών κοινωνιών σε σχέση με την καταστροφή του περιβάλλοντός τους. Για παράδειγμα οι κάτοικοι και της Θεσπρωτίας είχαν αντιδράσει παλαιότερα στο να ριχτούν τα λύματα του δήμου Ιωαννίνων στον ποταμό Καλαμά, έγινε αποκλεισμός του νομού Θεσπρωτίας, μιλάμε για το 89-90 όμως αυτές οι περιπτώσεις. Σαφέστατα, ενστικτώδικα και αυθόρμητα πάντα υπάρχουν αντιδράσεις σε αυτές τις περιπτώσεις όταν καταστρέφεται το περιβάλλον σε τοπικές κοινωνίες είτε από αποφάσεις της κεντρικής εξουσίας, είτε με τη μορφή επενδύσεων που καταστρέφουν το περιβάλλον τους.

Συντονιστής: Σύντροφε ολοκλήρωσες;

Μαζιώτης: Ναι δεν έχω κάτι άλλο να πω.

Συντονίστρια: Να περάσουμε σε μια άλλη ερώτηση. Ένα λεπτό..

Ερώτηση: Θέλω να κάνω μια ερώτηση σύντροφε. Επειδή και στην μπροσούρα αλλά και δημόσια είτε σε εκδηλώσεις είτε ακόμα και στα δικαστήριά σας έχετε πολλές φορές επικαλεστεί το επαναστατικό εγχείρημα της Ροζάβα ως την Επανάσταση της εποχής μας αλλά επικαλούμενοι επίσης και την προσφορότητα των αγώνων και την επαναστατική προοπτική για τη δημιουργία μιας ακρατικής-αταξικής κοινωνικής οργάνωσης, πολύ συχνά αναφέρετε επίσης ότι ο ανατρεπτικός επαναστατικός αγώνας όταν έχει προοπτική, στοχοθεσία και στρατηγική είναι η μοναδική απάντηση στο σήμερα και στο αύριο για τη δημιουργία μιας ελευθεριακής κοινωνικής οργάνωσης. Σωστά;

Μαζιώτης: Ναι.

Ερώτηση: Το ερώτημα που μπαίνει έχει να κάνει με ένα ζήτημα που το βλέπουμε τα τελευταία σχεδόν 20 χρόνια τόσο στο ανταγωνιστικό κίνημα γενικότερα όσο και στον α/α χώρο που καταπιάνεται με επιμέρους ζητήματα, τα οποία όντως είναι σημαντικά, όπως π.χ. ο αντισισπισμός, οι κινήσεις που γίνονται για το περιβάλλον κλπ, για το ζήτημα της πατριαρχίας/γυναικοκτονίας, του σεξισμού και ούτω καθ’ εξής, τα οποία, παρ’ όλα αυτά θα μπορούσαν να ενταχθούν σε έναν συνολικό ανατρεπτικό αγώνα και να μην γίνεται αυτή η εξειδίκευση. Θεωρείς κατά την γνώμη σου ότι αυτοί οι επιμέρους σημαντικοί μεν, αλλά αποσπασματικοί αγώνες είναι ένα σημείο που δεν το υπερβαίνουμε και έτσι δεν μπορεί να κάνει ένα βήμα παραπέρα ο αναρχικός ανατρεπτικός αγώνας; Και επιπλέον, κάτι άλλο που βέβαια δεν έχει άμεση σχέση με το περιεχόμενο της μπροσούρας αλλά το βάζω επιπρόσθετα. Επειδή συχνά μιλάμε για την ‘‘επιτήρηση’’ κ.λ.π και αναφερόμαστε στις νέες τεχνολογίες αιχμής, κατά τη γνώμη σου θα μπορούσε να κατακτηθεί η τεχνολογία από τον κόσμο του αγώνα και να μην χρησιμοποιείται μόνο ως σαμποτάζ εναντίον της επιτήρησης αλλά να γίνει ένα από τα ‘‘όπλα’’ που θα έχει η κοινωνική βάση για τους αγώνες μας, έτσι ώστε όχι μόνο να πέσει ευκολότερα (το σύστημα) αλλά να μπορέσουμε να φθάσουμε σε ένα σημείο να μιλάμε για καταστροφή του κράτους και να προχωράμε παραπέρα;

Μαζιώτης: Όσον αφορά το πρώτο, όλοι οι αγώνες που έχουν κάποιες τέτοιες προτεραιότητες όπως αυτές που ανέφερες είναι πάρα πολύ σημαντικοί. Απλώς το λάθος είναι ότι διεξάγονται αποσπασματικά και ο καθένας ξεχωριστά από τον άλλον χωρίς να έχουν έναν ενοποιητικό χαρακτήρα που να στρέφεται σαφέστατα κατά της καρδιάς της εξουσίας να το πω έτσι, του κράτους δηλαδή. Δεν έχω να πω κάτι άλλο σε σχέση με αυτό. Θεωρώ ότι όλοι οι αγώνες αυτοί είναι πάρα πολύ σημαντικοί απλά πρέπει να γίνουν κάτω από μια ενιαία σκοπιά, αυτή είναι η διαφωνία μας σε σχέση με τις υπάρχουσες δράσεις. Όσον αφορά το δεύτερο, δεν είμαστε πρωτογονιστές γιατί έχω διαβάσει τελευταία αρκετά πράγματα σε σχέση με οικολογικές τάσεις ειδικά στο εξωτερικό. Δεν πιστεύουμε όμως ότι όλες οι υπάρχουσες τεχνολογίες μπορούν να χρησιμοποιούν από μια Συνομονδιακή ακρατική-αταξική κοινωνική οργάνωση ή από ένα κίνημα το οποίο στοχεύει σε μια άλλη κοινωνική οργάνωση. Για παράδειγμα η πυρηνική ενέργεια δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, πρέπει να καταργηθεί. Είναι ένα ζήτημα αυτό όμως πρέπει να εκμεταλλευτούμε κάποια τεχνολογία η οποία μπορεί να είναι και φιλική στο περιβάλλον και η οποία μπορεί να μας χρησιμεύσει στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας. Έτσι δεν μπορεί να μιλάμε ότι θα γυρίσουμε σε μια προβιομηχανική εποχή γιατί και τέτοια πράγματα έχουν λεχθεί κατά καιρούς σε κινήματα του εξωτερικού, στις ΗΠΑ, στη Δυτική Ευρώπη και έχουν έρθει και στην Ελλάδα πιστεύω το τελευταίο διάστημα και υπάρχει μια αντιτεχνολογική γενικά τάση. Δεν είμαστε αντιτεχνολογικοί αλλά κατά περίπτωση όμως πρέπει να κρίνουμε ποια τεχνολογία υπάρχει και τι χρησιμοποιούμε. Η τεχνολογία που υπάρχει ως ένα βαθμό αυτή τη στιγμή ωφελεί τον συγκεντρωτισμό του κράτους και τον συγκεντρωτισμό της οικονομικής δύναμης. Από μόνο του αυτό δεν μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε εμείς. Δηλαδή, και το πετρέλαιο και η πυρηνική ενέργεια για την ηλεκτροπαραγωγή, ωφελούν τον συγκεντρωτισμό εξουσίας. Θα μπορούσαμε όμως εμείς να έχουμε τεχνολογίες οι οποίες είναι φιλικές προς το περιβάλλον. Δηλαδή εμείς δεν είμαστε ούτε κατά των αιολικών, της αιολικής ενέργειας ούτε κατά της ηλιακής ενέργειας. Υπάρχουν κοινότητες και στο εξωτερικό που τις χρησιμοποιούν, δεν χρησιμοποιούν ούτε λιγνίτη ούτε πυρηνική ενέργεια. Κάποια νησιά στο Αιγαίο χρησιμοποιούν τεχνολογίες φιλικές προς το περιβάλλον. Θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν τεχνολογίες που είναι φιλικές προς το περιβάλλον, δεν μολύνουν και καθιστούν τις κοινότητες αυτόνομες. Ο λιγνίτης και το πετρέλαιο αλλά και η πυρηνική ενέργεια είναι μια συγκεντρωτικού τύπου τεχνολογία που ωφελεί είτε τον συγκεντρωτισμό της πολιτικής δύναμης, της εξουσίας της πολιτικής του κράτους είτε τον συγκεντρωτισμό της οικονομικής δύναμης, του κεφαλαίου. Αυτό δεν έχω κάτι άλλο να πω.

Συντονιστής: Ωραία. Υπάρχει ένας σύντροφος που θέλει να κάνει μια ερώτηση

Σύντροφος: Καλησπέρα, ο Α… είμαι, τους χαιρετισμούς μου στην Πόλα. Θα ξεφύγω λίγο από το θέμα της μπροσούρας αλλά θα μου επιτρέψετε στα πλαίσια της κατάχρησης της ελευθερίας, και θα πω αλληλεγγύη στον σύντροφο που είναι καταζητούμενος, τον Δημήτρη. Το ένα είναι αυτό. Το άλλο που με απασχολεί είναι η έλλειψη ένοπλης οργάνωσης όπως η 17Ν που στην παρουσία της έτρεμε το σύμπαν και δεν θα μπορούσαν να επιβάλλουν μνημονιακούς νόμους. Μου λείπει ο Επαναστατικός Αγώνας που συνέτριβε τα θεμέλια του συστήματος και παρ’ ολίγον, όπως είχε πει η συντρόφισσα η Πόλα, θα είχαμε αντιμνημονιακή ανατροπή του καθεστώτος και τρίτον μου λείπει πολύ ο ΕΛΑ. Μια κοινωνική οργάνωση η οποία έχει σταματήσει εδώ και χρόνια και θεωρώ ότι είναι ανεπίτρεπτο να μην υπάρχουν πυρήνες, ένοπλες οργανώσεις στον τόπο μας. Εννοείται επαναστατικές, κομμουνιστικές, αναρχικές. Επάνω στο θέμα της μπροσούρας, θέλω να αναπτύξω ένα δεδομένο. Μιλάμε για οργάνωση Κοινοτήτων. Μπορεί ο ελληνικός λαός, τουλάχιστον εδώ που ζούμε να μπορέσει να ξεπεράσει τις κομματικές αντιλήψεις, τα κοινοβουλευτικά πλαίσια και να αναπτύξει δομές αυτοοργάνωσης, κοινωνικοποίησης, αυτοδιαχείρισης και στα πλαίσια του κοινωνικού αναρχισμού; Σταματάω εδώ πέρα για να μη λέω πιο πολλά και θέλω μια σφαιρική απάντηση γιατί δεν με καλύπτει απόλυτα η μπροσούρα στα θέματα της οργάνωσης και της εξουσίας των εργατικών συμβουλίων. Θεωρώ ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις που έχουν εφαρμοστεί αναρχικές πρακτικές, διαλύθηκαν είτε από το καθεστώς ή από την εσωστρέφειά μας. Καλή λευτεριά Νίκο, καλή λευτεριά στην Πόλα και εύχομαι ό, τι το καλύτερο και στους δύο σας. Μαζιώτης: Το ερώτημα είναι αν μπορεί στην Ελλάδα να υπάρξει κοινοτισμός, αν μπορούν οι Έλληνες να ξεφύγουν από τα κόμματα και να φτιάξουν ένα τέτοιο κίνημα; Αυτή ήταν η ερώτηση δηλαδή;

Συντονίστρια: Ναι, ναι Νίκο. Αυτή είναι η ερώτηση.

Μαζιώτης: Αυτό είναι κάτι που ελπίζουμε να γίνει. Βέβαια δεν λαμβάνουμε τις επιθυμίες μας όμως για τετελεσμένα και πραγματικότητες. Παρ’ όλα αυτά έχει αποδειχθεί ότι ο κοινοτισμός ήταν ένα συστατικό συγκρότησης της ανθρώπινης κοινωνίας από τότε που υπάρχει ανθρώπινη κοινωνία. Και όλοι οι λαοί, όλες οι φυλές και όλες οι εθνότητες πέρασαν από αυτό το στάδιο προτού εμφανιστεί το κράτος και η ταξική διαίρεση. Επίσης ο κοινοτισμός επιβίωσε, το λέει και η μπροσούρα αυτό, ως ένα βαθμό σε αδρές γραμμές στο κεφάλαιο του κοινοτισμού, επιβίωσε ακόμα και τις περιόδους όπως στη ρωμαϊοκρατία και στη τουρκοκρατία. Υπήρχε ο κοινοτισμός, υπήρχαν οι ελληνικές κοινότητες οι οποίες παρ’ ότι υπήρχε η Οθωμανική Αυτοκρατορία λειτουργούσαν σε κάποιο βαθμό αυτόνομα γιατί και η ίδια η αυτοκρατορία άφηνε ένα μεγάλο βαθμό αυτοδιοίκησης, υπήρχαν κοινοτικές γαίες και ακόμα υπάρχουν και τώρα στα χωριά κοινοτικές γαίες. Είναι ένα υπόλειμμα αυτής της λαϊκής παράδοσης . Η παράδοση αυτή όπου οι άνθρωποι κάποτε μαζεύονταν στην πλατεία του χωριού κάτω από τον πλάτανο ή εκεί που είναι η εκκλησία τους, ο άγιος του χωριού τους να κάνουνε συνέλευση, να ορίσουν το δημοτικό συμβούλιο, τους δημοτικούς τους άρχοντες δεν υφίσταται πλέον εδώ και πολύ καιρό. Αυτά όλα εξέλειπαν με την έλευση του ελληνικού κράτους από το 1830 και μετά. Το οποίο σε αντίθεση με την ελληνική παράδοση, την ντόπια ελληνική παράδοση που υπήρχε από παλιά για αιώνες και που καταπιέστηκε από όλες τις κρατικές οντότητες, είτε την ρωμαϊκή αυτοκρατορία είτε τη βυζαντινή είτε και την οθωμανική που τη διαδέχθηκε, παρ’ όλα αυτά υπήρχε αυτή η παράδοση και το νεοελληνικό κράτος σε αντίθεση με την παράδοση αυτή επέβαλε την ευρωπαϊκή κοινοβουλευτική παράδοση του έθνους-κράτους και τον κοινοβουλευτισμό. Το λέμε και στην έκδοση ότι στην πραγματικότητα καταργήθηκαν τα δημοτικά συμβούλια τα εκλεγμένα από τις λαϊκές συνελεύσεις από τα χωριά και διορίζονταν από το κράτος οι πρόεδροι και οι κοινοτάρχες. Στο εξωτερικό υπάρχει μια κοινοτιστική παράδοση. Θεωρώ ότι και στην Ελλάδα θα μπορούσε να υπάρχει ένα κίνημα που να βάλει αυτές τις ιδέες του κοινοτισμού μέσα στη σύγχρονη πραγματικότητα, ενταγμένες στην σύγχρονη πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε πράγματα όπως ήταν ακριβώς τα παλιά χρόνια γιατί έχουμε μια νέα πραγματικότητα. Θα μπορούσε όμως να υπάρξει μέσα στις σύγχρονες συνθήκες. Και αυτή η πρόταση επίσης για παράδειγμα να εμποδιστεί η επένδυση του Ελληνικού, να καταληφθεί το Ελληνικό από συντρόφισσες/ους από ένα κίνημα, από συντρόφους/ισσες που ανήκουν στις τοπικές κοινωνίες εκεί πέρα γύρω από το Ελληνικό και να εμποδίσει αυτό το πράγμα και να φτιάξει ένα κοινοτιστικό εγχείρημα, νομίζω ότι είναι ρεαλιστικό. Ερώτηση: Ωραία, σύντροφε ολοκλήρωσες.

Μαζιώτης: Ναι.

Σύντροφος: Γεια, ακούγομαι;

Μαζιώτης: Ναι.

Σύντροφος: Ωραία. Εγώ θέλω να κάνω κάποιες ερωτήσεις. Λοιπόν το ζήτημα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού έχει αναλυθεί επαρκώς, κατ’ εμέ από τον Μπούκτσιν που το έχει βάλει και στα πλαίσια του κουμμουναλισμού. Τελοσπάντων με όποιο τρόπο το έχει κάνει αυτό. Στην πρότασή του για να περάσουμε από το έθνος-κράτος στην Ομοσπονδία των Κοινοτήτων, πέρα απ’ όλα τα άλλα τα εργαλεία που αναλύουμε και εδώ, υπάρχει μια πρόταση η οποία έχει να κάνει με το εξής και την οποία μέχρι τώρα υπερασπίζονται όσοι προσδιορίζονται ως κομμουναλιστές. Στην πρότασή του λέει ότι θα ήταν σωστό και θεμιτό οι άνθρωποι του κινήματος να διεκδικήσουν θέση στο παρόν μέσα στα δημοτικά συμβούλια. Δηλαδή ο Μπούκτσιν λέει ‘‘στο κομμουναλισμό οι άνθρωπο των κινημάτων δεν διεκδικούν θέση στο κράτος, δεν συγκροτούν κόμματα αλλά θα ήταν πολύ θεμιτό να συγκροτήσουν δημοτικές παρατάξεις και πρωτοβουλίες και οι οποίες θα πάρουν θέσεις μέσα στους δήμους, θα έχουν προοπτική ακόμα και το να καταλάβουν τους δήμους ολοκληρωτικά και να τους ‘‘ανοίξουν’’ στον κόσμο της τοπικής κοινωνίας’’. Όχι μέσω μιας ένοπλης διαδικασίες αλλά μέσω μιας θεσμικής διαδικασίας. Και μάλιστα αν ερευνήσουμε όλους τους δήμους αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, δειλά-δειλά συγκροτούνται κάποια εγχειρήματα που ακολουθούν μια τέτοια λογική. Δεν βάζουν το ζήτημα της επαναστατικής προοπτικής και τα σχετικά, ούτε της αναρχίας και του κομμουνισμού αλλά παρ’ όλα αυτά συγκροτούν ομάδες οι οποίες δεν έχουν κομματική επιρροή, δεν έχουν κρατική προοπτική, λειτουργούν αμεσοδημοκρατικά και διεκδικούν θέση στα δημοτικά συμβούλια και τα σχετικά, που είναι κάπως διαφορετική αντίληψη. Οπότε η πρόταση του Μπούκτσιν είναι η εξής: Μπαίνουμε στα δημοτικά συμβούλια και διατηρούμε μια πολιτική θέση που συγκρούεται με τα συμφέροντα του κράτους και παράλληλα αγωνιζόμαστε για να ‘‘ανοίξουμε’’ τα δημοτικά συμβούλια σε αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και τα σχετικά. Και όπως είπα και πριν ότι στη θεωρία φαίνεται ότι κάποιοι παίρνουν τέτοιες πρωτοβουλίες οι οποίες δεν συνδέονται άμεσα με τον αναρχικό χώρο παρ’ όλα αυτά προβάλλουν παρόμοια περιεχόμενα όπως η οικολογία, ο φεμινισμός, η άμεση δημοκρατία και τα σχετικά. Οπότε μια ερώτησή μου είναι αυτή, περί αυτού του θέματος και δεν την απευθύνω μόνο στον σύντροφο αλλά σε όποιους θέλουν να τοποθετηθούν, στην ‘‘Καθ’ οδόν’’ και σε οποιονδήποτε είναι εδώ. Και η άλλη ερώτησή μου έχει να κάνει σχετικά με το διαταξικό. Δηλαδή, πολλές φορές όσοι αγώνες τουλάχιστον έχουν προκύψει στη βάση της τοπικής αντίστασης είχανε πάντα –τουλάχιστον όσο έχω δει εγώ– ένα διαταξικό χαρακτήρα. Δηλαδή π.χ. ενάντια στα αιολικά πάρκα, και αυτή τη στιγμή και το λέω με απόλυτη σιγουριά, συμμετέχουν διάφορα αφεντικά που η καταστροφή του περιβάλλοντος δεν συμφέρει για τις επιχειρήσεις του τουρισμού π.χ. Ή τελοσπάντων συμμετέχουν διάφοροι άνθρωποι που ανήκουν στην αστική τάξη ή αποτελούν μικρά αφεντικά που έχουν την οικολογία σαν αντίληψη ή οτιδήποτε ή έχουν άλλο συμφέρον απ’ αυτή. Και εν γένει τελοσπάντων, οι λαϊκοί αγώνες με τη μορφή της τοπικής αντίστασης ενέχουν πάντα τέτοια χαρακτηριστικά μιας διαταξικότητας, όχι απόλυτης, αλλά σίγουρα μιας διαταξικότητας που δεν συμβαδίζει και πάρα πολύ με μια λογική που προωθείται περισσότερο του τύπου ενάντια σε όλα τα αφεντικά, στα μικρά αφεντικά, στα μεγάλα, ενάντια σε όλους όσοι κατέχουν μια επιχείρηση ή οτιδήποτε. Κάτι άλλο επίσης που με απασχολεί εμένα προσωπικά και φαντάζομαι απασχολεί και άλλους συντρόφους και συντρόφισσες. Έχω και άλλα αλλά βάζω αυτά τα δύο και βλέπουμε για πιο μετά.

Μαζιώτης: Ένα-ένα. Το πρώτο ερώτημα ήταν σε σχέση με το τι θέση παίρνουμε με την άποψη του Μπούκτσιν ότι ένα κίνημα μπορεί να συμμετάσχει σε εκλογικές διαδικασίες της τοπικής αυτοδιοίκησης;

Σύντροφος: Ναι, αυτό είναι το ένα, με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Δηλαδή δεν δημιουργεί κόμμα, δεν πάει για την κρατική εξουσία και προσπαθεί να στρέφει τον δήμο ενάντια στο κρατικό συμφέρον.

Μαζιώτης: Είναι ένα πράγμα που το σκέφτομαι, με προβληματίζει. Δεν το θεωρώ εχθρικό κατ’ ανάγκη αλλά περισσότερο με προβληματίζει η αποτελεσματικότητά του. Αυτό το έχουν κάνει για παράδειγμα οι Κούρδοι στο τμήμα του Κουρδιστάν που κατέχει το τουρκικό κράτος. Δηλαδή έχουν πάρει τους δήμους. Δηλαδή το Δημοκρατικό Συνομοσπονδισμό που τον εφάρμοσαν οι Κούρδοι δεν εφαρμόστηκε μόνο στη Ροζάβα – Β. Συρία από το 2012 και μετά με την έναρξη του συριακού εμφυλίου. Ουσιαστικά το HDP το τρίτο κόμμα στην Τουρκία που μάλιστα λαμβάνει μέρος στις εκλογές του κράτους έχει αξιωματούχους, εκλέγει δημάρχους στους περισσότερους δήμους, του Μπακούρ αν θυμάμαι καλά έτσι λέγεται το Κουρδιστάν που είναι υπό την κατοχή της Τουρκίας. Εκεί πατάει το κίνημα αυτό σε δύο βάρκες και στο κρατικό και στο μη κρατικό, να λέμε την αλήθεια. Παρ’ όλα αυτά το ότι είχαν καταλάβει τους δήμους τους, τις κοινότητές τους αυτό δεν εμπόδισε το τουρκικό κράτος να τους καταστείλει. Υπάρχει ένα πόλεμος εδώ και κάποια χρόνια του τουρκικού κράτους ενάντια στις κοινότητες του Κουρδιστάν. Έχουν καταστραφεί ολόκληρα χωριά, έχει εκτοπιστεί πληθυσμός. Η Τουρκία διεξάγει πέρα από τις επιχειρήσεις στη Ροζάβα, και εκκαθαριστικές επιχειρήσεις σε αυτές τις κοινότητες που τις έχει ‘‘πάρει’’ το HDP το οποίο έχει ανακηρυχθεί σε τρομοκρατική οργάνωση και οι ηγέτες του έχουν φυλακιστεί όπως ο Σελαχατίν Ντεμιρτάς για παράδειγμα που έχει μπει στο τουρκικό κοινοβούλιο και είναι στη φυλακή μετά την απόπειρα πραξικοπήματος του 2016. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι και πολύ αποτελεσματικό απέναντι στο ίδιο το κράτος αν απλώς καταλάβεις κάποιες –δυο-τρεις– νησίδες ελευθερίας και περιοριστείς σε αυτό το πράγμα. Εγώ είπα και προηγουμένως στην πρώτη ερώτηση που έκανε η συντρόφισσα αν θυμάμαι καλά από την Ευτοπία ότι δεν είμαι ενάντια σε τοπικά και κοινοτιστικά εγχειρήματα αλλά όχι στη βάση του να περιοριστείς μόνο σε αυτά τα πράγματα γιατί δεν μπορεί να υπάρξει σε μια κοινωνία δυαδική εξουσία. Ή θα υπάρξει το κράτος ως μονοπωλιαικός συγκεντρωτικός μηχανισμός εξουσίας ή το κοινωνικό έδαφος θα καταληφθεί από την κοινωνική βάση μέσα από τις δικές της δομές ανατρέποντας το κράτος και το κεφάλαιο. Μέσα από ένα τέτοιο πρίσμα θα μπορούσα να κρίνω την πρόταση του Μπούκτσιν σε σχέση με το αν ένα κίνημα πρέπει να λάβει μέρος σε διαδικασίες εκλογής της τοπικής αυτοδιοίκησης. Μέσα από το πρίσμα αυτό το βλέπω κατά πόσο θα ήταν αποτελεσματική η πρόταση του Μπούκτσιν. Και νομίζω πως ήταν ένα από τα ζητήματα για τα οποία ο Μπούκτσιν δέχτηκε επίθεση από το ελευθεριακό κίνημα, από κάποιες από τις τάσεις του στις ΗΠΑ και μετά από αυτό έπαψε να αυτοπροσδιορίζεται σαν αναρχικός και αυτοπροσδιορίστηκε ως κομμουναλιστής. Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα, συγνώμη σύντροφε επανέλαβέ το γιατί δεν το θυμάμαι ή δεν το κατάλαβα. Σύντροφος: Το δεύτερο ερώτημα έχει να κάνει με τις τοπικές αντιστάσεις και τους λαϊκούς αγώνες.

Μαζιώτης: Με το διαταξικό; Ωραία, ως τι; Το ερώτημα ποιό είναι πιο συγκεκριμένα;

Σύντροφος: Ωραία, να το πω έτσι ‘‘χονδροκομμένα’’. Υπάρχει μια ξεκάθαρη θέση από πολλούς αναρχικούς/ές ότι τα αφεντικά, δηλαδή οποιοσδήποτε κατέχει μέσο παραγωγής από ένα μικρομάγαζο μέχρι τον μεγαλύτερο καπιταλιστή ότι είναι εχθροί μας. Τελοσπάντων ότι δεν μπορούμε να συνυπάρχουμε σε κανέναν κοινό αγώνα και όλα τα σχετικά. Ότι δηλαδή τα συμφέροντά μας είναι από τη βάση τους αντικρουόμενα. Και υπάρχει και μια άποψη τελοσπάντων που διαφοροποιείται, που δεν βάζει όλα τα αφεντικά σε ένα σακί ούτε στη διαδικασία του αγώνα. Και υπάρχει και η πραγματικότητα των τοπικών αγώνων οι οποίοι είναι διαταξικοί. Δηλαδή τις αντιστάσεις στα αιολικά πάρκα, στις Σκουριές και σε άλλα διάφορα άλλα εγχειρήματα βλέπουμε τοπικά αφεντικά που για κάποιο λόγο δεν έχουν συμφέρον με τις συγκεκριμένες επενδύσεις ή τελοσπάντων έχουν π.χ. μια οικολογική προσέγγιση ας πούμε της πραγματικότητας οι οποίοι εναντιώνονται μαζί με την κοινωνική βάση ενάντια στα σχέδια του κράτους και κάποιων αφεντικών άλλων και συμμετέχουν στα κοινωνικά σώματα, στις διαδικασίες και έτσι ο αγώνας παίρνει και έναν πιο διαταξικό χαρακτήρα. Και έτσι ο ίδιος ή οποιοσδήποτε άλλος πει ‘‘τι πιστεύετε γι’ αυτό το φαινόμενο και ποια θα μπορούσε να είναι η θέση μας’’, γιατί η τοπική αντίσταση πάντα προβάλλει μια τοπική ενότητα και η τοπική ενότητα στο σήμερα συμπεριλαμβάνει πολύ κόσμο. Δηλαδή και πέρα από το οικονομικό συμπεριλαμβάνει και το πολιτικό. Δηλαδή ενότητα με τους ντόπιους, είτε είναι δεξιοί είτε είναι αριστεροί είτε ακροδεξιοί είτε είναι αφεντικά γιατί ακριβώς το τοπικό που είναι λίγο πριν την Κοινότητα προβάλλεται ως η αναγκαιότητα του αγώνα. Και θα ήθελα μια άποψη πάνω σε αυτό.

Μαζιώτης: Θα πρέπει να συμμετέχουμε στους αγώνες βάζοντας το δικό μας στίγμα, το δικό μας ιδεολογικοπολιτικό στίγμα προς την κατεύθυνση της ανατροπής. Αυτό σαφέστατα έρχεται σε αντίθεση και με μικρά και με μεγάλα αφεντικά. Τώρα το τι ακριβώς προσδιορίζουν κάποιοι μικρά αφεντικά, εντάξει είναι λίγο-πολύ ασαφές. Δηλαδή ποιός είναι μικρό αφεντικό; Αυτός που έχει μια μικρή επιχείρηση οικογενειακή και τη δουλεύει μόνος του; Ποιος είναι ο ψιλικατζής; Ο περιπτεράς, ο ‘‘roοms to let’’; Θα πρέπει λίγο να αποσαφηνιστεί αυτό. Πάντως σε οποιοδήποτε είδος αγώνα είτε τοπικού χαρακτήρα όπως στις Σκουριές θα βρούμε και τέτοιες περιπτώσεις. Για παράδειγμα ήξερα ότι από την εποχή της TVX, ότι αυτοί που αντιδρούσαν και πιο σφοδρά ήταν αυτοί που ήθελαν να αναπτυχθεί τουριστικά η περιοχή. Από την άλλη όμως υπήρχαν και οι κάτοικοι της Βαρβάρας που ήταν ένα ορεινό χωριό οι οποίοι δεν είχαν σχέση με τουρισμό ούτε είχαν σχέση με rooms to let, γενικότερα ενοικιαζόμενα δωμάτια και οι άνθρωποι ήταν αυτό που λέμε χωρικοί, αγροτο-κτηνοτρόφοι που δεν ήθελαν να καταστραφεί το δάσος της περιοχής τους για χάρη των εγκαταστάσεων επεξεργασίας του μεταλλεύματος για να εξαχθεί ο χρυσός. Παρ’ όλα αυτά υπήρχαν και οι μεν και οι δε. Απλώς θα πρέπει να βάλουμε το στίγμα το δικό μας ότι δεν είμαστε υπέρ του μικρού αφεντικού ειδικά αυτού που απασχολεί μισθωτή εργασία και εκμεταλλεύεται σε κάποιο βαθμό κάποιους άλλους. Αλλά και σε οποιοδήποτε είδος αγώνα σύντροφοι ακόμα και στα μνημόνια στο Σύνταγμα είδαμε όλα τα είδη ανθρώπων δηλαδή και διαταξικά υποκείμενα. Μπορεί να δούμε και βιοτέχνες, μπορεί να δούμε και μικροεπιχειρηματίες που ιδιαίτερα ο νεοφιλελευθερισμός τους ισοπεδώνει. Αυτό τι σημαίνει ότι δεν πρέπει να συμμετέχουμε σε αυτούς τους αγώνες; Θα πρέπει να συμμετέχουμε σε αυτούς τους αγώνες αλλά βάζοντας το διακριτό μας στίγμα. Αυτή είναι η απάντησή μου.

Συντονίστρια: Έχουμε κάποια άλλη ερώτηση; Ναι συντρόφισσα έλα όμως στο μικρόφωνο για να ακουστεί η ερώτηση.

Τοποθέτηση: Ήθελα να πω ότι αυτό που ακούστηκε πριν ότι είναι αποσπασματικός ο αγώνας που δίνουν οι γυναίκες, εντάξει δεν συμφωνώ καθόλου. Δεν είναι καθόλου αποσπασματικός. Δηλαδή αυτό που γίνεται στη Ροζάβα είναι ή μάλλον όπως λένε οι γυναίκες εκεί, και εγώ συμφωνώ, ότι μια Επανάσταση αν δεν είναι γυναικεία, δεν είναι Επανάσταση. Χωρίς αυτό να σημαίνει –κάτι που με βρίσκει αντίθετη σε διάφορα πράγματα που συμβαίνουν εδώ στην Αθήνα– σε σχέση με τις φεμινίστριες, τις συλλογικότητες και αυτός ο απολυταρχισμός και η ανταγωνιστικότητα που δημιουργούνται.. Δηλαδή εγώ δεν βάζω το θέμα της γυναικείας Επανάστασης ανταγωνιστικά. Εμείς δηλαδή (η Ευτοπία) δεν το βάζουμε ανταγωνιστικά ως προς τα αρσενικά. Το ένα ζήτημα είναι αυτό. Το άλλο είναι ότι χαίρομαι πάρα πολύ που γίνονται αυτές οι συζητήσεις επιτέλους ύστερα.. (από τόσα χρόνια). Αν αναλογιστώ τι γινόταν πριν 20 χρόνια, το να συζητάμε τώρα, έστω και αυτό, να συμμετέχουμε σε δημοτικές εκλογές ή όχι, κάποιοι σκληροπυρηνικοί θα μας παίρνανε με τις πέτρες.. Οπότε για μένα νομίζω ότι υπάρχει πρόοδος στο κίνημα όσο και αν φαίνεται στο εξωτερικό μας πρόσωπο ότι δεν γίνονται πράγματα. Εγώ πιστεύω ότι είναι περίοδος που στοχαζόμαστε, ψαχνόμαστε, διαβάζουμε και ωριμάζουμε. Το επόμενο που ήθελα να πω είναι ότι εμείς προτείνουμε ομάδες μελέτης πάνω στο πρόταγμα του Δημοκρατικού Συνομοσπονδισμού γιατί έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και η αλήθεια είναι ότι στη Ροζάβα παρ’ όλη την απίστευτη καταστολή που δέχονται οι άνθρωποι εκεί και επειδή ξέρω περισσότερο για τις γυναίκες εκεί, οι γυναίκες έχουν κάνει φοβερή πρόοδο σε πάρα πολλά ζητήματα. Ας πούμε έχουν κάνει.. πώς να το πω τώρα; Προσπαθούν να χτίσουν την επιστήμη της Γυναιολογίας. Θέλω να πω ότι παρ’ όλη την καταστολή, παρ’ όλο τον πόλεμο, παρ’ όλα τα θύματα το πολύ ωραίο είναι ότι προχωράνε παρ’ όλα αυτά. Και το τελευταίο που θέλω να πω, για μένα πέρα απ’ αυτό είναι ότι είναι πολύ καίριο να βάλουμε στα υπ’ όψιν μας ότι μαζί με την κοινωνική αλλαγή πρέπει να συμβαίνει και προσωπική αλλαγή. Δηλαδή αυτό το φαινόμενο να διαλύονται διαρκώς συλλογικότητες από εσωτερικές διαφωνίες, επίσης πιστεύω ότι δεν υπάρχει κουλτούρα να διαφωνούμε και να υπάρχει ένας σεβασμός στη διαφορετική θέση και στάση και εμπιστοσύνη. Το να διαφωνείς δηλαδή δεν σημαίνει ότι έχεις προδώσει, μπορεί να έχεις μια διαφορετική άποψη. Πρέπει να καλλιεργήσουμε την κουλτούρα της συνεργασίας και της διαφωνίας και να μπει και αυτό το ζήτημα της προσωπικής αλλαγής. Γιατί βλέπουμε συλλογικότητες με πολύ επαναστατικά προτάγματα αλλά σαν άνθρωποι βρίσκονται πάρα πολύ πίσω. Σαν άνθρωποι προσωπικά. Αυτά. Φιλιά.

Μαζιώτης: Μπορώ να πω κάτι;

Συντονίστρια: Ναι, ναι.

Μαζιώτης: Σε σχέση με κάποια πράγματα που είπε η συντρόφισσα γιατί μάλλον έχει γίνει μια παρανόηση σε σχέση με το αποσπασματικό κάποιων δράσεων. Αυτό δεν αφορά την Ροζάβα, αφορά κινήματα στη Δύση. Αφορά την προτεραιότητα που βάζουν ομάδες ή κινήματα σε χώρες της Δύσης που είναι μονοθεματικά κατά κύριο λόγο. Αυτή είναι η οπτική μου και δεν αφορά τη Ροζάβα. Και είπα σε ερώτηση προηγούμενης συντρόφισσας ότι όλα αυτά είναι πάρα πολύ σοβαρές δράσεις και θεματικές, αντικείμενο δηλαδή αγωνιστικών δράσεων. Απλώς θα πρέπει να είναι κάτω από ένα ενιαίο πλαίσιο επαναστατικό και ανατρεπτικό. Αυτή είναι η οπτική μου και για να μην γίνει καμία παρεξήγηση. Όσον αφορά ειδικά το γυναικείο, θεωρώ ότι απ’ αυτά που γνωρίζω, γιατί δεν έχω και όλες τις πληροφορίες, ότι η Επανάσταση στη Ροζάβα βασικά είναι πάρα πολύ σημαντική όσον αφορά τη γυναικεία χειραφέτηση και θεωρώ ότι είναι πολύ πιο προχωρημένο το κίνημα εκεί όσον αφορά τη γυναικεία χειραφέτηση απ’ ότι το κίνημα στην Ισπανική Επανάσταση του 1936 να το ξεκαθαρίσουμε αυτό γιατί άλλες ήταν οι συνθήκες τότε. Από αυτά που έχω διαβάσει οι γυναίκες έχουν παίξει καίριο πρωταγωνιστικό ρόλο και καλώς έχουν παίξει αυτό τον ρόλο ειδικά στη Ροζάβα. Μακάρι να το βλέπαμε αυτό και σε χώρες της Δύσης, μακάρι να το βλέπαμε αυτό και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες της Δύσης. Γενικά μας έχουν βάλει τα γυαλιά οι γυναίκες στη Ροζάβα σε σχέση με τη Δύση αυτό πρέπει να το ομολογήσω. Και μακάρι να το βλέπαμε εδώ πέρα. Δεν θεωρώ ότι το κίνημα εκεί πέρα κάνει αποσπασματικά πράγματα όσον αφορά το γυναικείο. Ίσα-ίσα στο μοντέλο του Συνομοσπονδισμού –εγώ συμφωνώ με πράγματα που έχω διαβάσει τελευταία– μπαίνει το ζήτημα της γυναικείας απελευθέρωσης ως βασική προϋπόθεση και προτεραιότητα. Ιστορικά η γυναικεία υποδούλωση στην πατριαρχία ήταν το πρώτο πράγμα που συντελέστηκε πριν καν εμφανιστεί το κράτος και οι ταξικές και κοινωνικές διαιρέσεις Δηλαδή, η υποδούλωση των γυναικών οδήγησε στη σκλαβιά των υπόλοιπων ανδρών, τα παιδιά θεωρούνταν ιδιοκτησία του πατέρα-άνδρα-πατριάρχη αφέντη και κατέληξε στην κυριαρχία του κράτους. Άρα το γυναικείο είναι μείζον ζήτημα και πρώτη προτεραιότητα. Απλώς πάει μαζί με όλα τα άλλα, πρέπει να το βλέπουμε μαζί με όλα τα άλλα κοινωνικά ζητήματα. Εγώ δεν είπα όσον αφορά το αποσπασματικό ότι αυτό αφορά τη Ροζάβα. Ίσα-ίσα που εκεί το κίνημα είναι πολύ προχωρημένο που τα έχει βάλει όλα μαζί, και την οικολογία, την γυναικεία χειραφέτηση και το κομμουναλιστικό επίπεδο οργάνωσης με τους Δήμους, τις Κομμούνες και τα συμβούλιά του, τα έχει βάλει κάτω από ένα ενιαίο σκεπτικό.

Συντονίστρια: Τελείωσες σύντροφε;

Μαζιώτης: Ναι, με ακούτε;

Συντονίστρια: Ναι, ναι.

Μαζιώτης: Αυτό, δεν είπα κάτι άλλο σε σχέση με την απάντηση. Εισηγήτρια: Νίκο μας έχει καλέσει και η Πόλα και θα μας ξανακαλέσει άμεσα. Μαζιώτης: Ο. κ (εντάξει). Με φωνάζουν και οι υπάλληλοι (της φυλακής) και δεν έχω πάει.. Εισηγήτρια: Ωραία, ωραία. Αν είναι δυνατόν να σε αποχαιρετίσουμε εκτός και αν… Μαζιώτης: Εύχομαι δύναμη σε όλους, χάρηκα που τα είπαμε συντρόφισσες, σύντροφοι. Δύναμη σε όλες και όλους. Συντονίστρια: Και εμείς σε σένα σύντροφε. Καλή δύναμη και θα μιλήσουμε πάλι. Μαζιώτης: Γεια χαρά σύντροφοι.

Πόλα Ρούπα: Ναι; Με ακούτε;

Συντονίστρια: Ναι, ναι.

Π. Ρούπα: Συντρόφισσες και σύντροφοι καλησπέρα.

Συντονίστρια: Ναι, καλησπέρα

Π. Ρούπα: Αν και δεν παρακολούθησα βέβαια, τη συζήτηση από την αρχή, ούτε και τις τοποθετήσεις, θα ήθελα να ξεκινήσω όμως, με ένα ερώτημα λίγο ως πολύ θεμελιακό που μπορεί να τεθεί από οποιονδήποτε συζητάει με έναν άνθρωπο που βρίσκεται στο δικό μας πολιτικό χώρο. Και το ερώτημα είναι: ‘‘αγωνίζεσαι και ρισκάρεις τη ζωή σου κιόλας ή την ελευθερία σου για κάτι που δεν πρόκειται να γίνει ποτέ πραγματικότητα, για μια ουτοπία’’; Είναι ένα πολύ συνηθισμένο ερώτημα που μπορεί να το ακούσεις από οποιονδήποτε. Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα καθορίζει το αν εμείς θέλουμε να είμαστε ένας χώρος αμφισβήτησης ριζικής ή όχι, του συστήματος εξουσίας, αν ο αγώνας μας θέλουμε να είναι ένας αγώνας που αδυνατεί ή μπορεί να διαρρήξει τα κρατικά και καθεστωτικά πλαίσια, αν είναι ένας αγώνας που θα διεξάγεται εσαεί εντός ενός κρατικού-καθεστωτικού πλαισίου ή θα είναι ένας αγώνας ανατρεπτικός. Η αλήθεια είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι γαλουχημένη απ’ την κυρίαρχη ιδεολογία και αδυνατεί να δει πέρα από τους προδιαγεγραμμένους ορίζοντες που έχει διαμορφώσει το ίδιο το σύστημα για να ‘‘κλείσει’’ τον κόσμο μας. Οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν καν πως η ιστορία της ανθρωπότητας είναι τελείως διαφορετική από αυτή που μας έχουν διδάξει, που μας παρουσιάζουν. Δεν γνωρίζουν πως η ιστορία του σύγχρονου πολιτικο-οικονομικού συστήματος έχει μια μικρή σχετικά ζωή σε σχέση με την ιστορία των ανθρώπινων κοινωνιών η οποία αριθμεί πολλές χιλιετίες. Συνεπώς είναι λογικό, ο καθένας που μπορεί να συναντήσουμε να θέσει σε μας το ερώτημα ‘‘αν είναι μάταιος όλος αυτός ο αγώνας αν είναι ουτοπία ή δεν είναι ουτοπία’’. Έχω την άποψη ότι κρίνεται και ο βαθμός συγκρότησής μας ως κίνημα το αν μπορούμε να απαντήσουμε ή όχι σε αυτό το ερώτημα. Να δίνουμε δηλαδή απαντήσεις που να έχουν τη δυνατότητα να αποδομούν την κυρίαρχη ιδεολογία. Τα θεωρητικά και αναλυτικά εργαλεία μας τα δίνει η ίδια η ιστορία, εξάλλου. Κατ’ αρχήν είναι η ιστορία των ίδιων των επαναστάσεων. Την ιστορία, μας την παρουσιάζουν ως άθροισμα ως επί το πλείστον γεγονότων που προκαλούνται από τη βούληση προσωπικοτήτων και των μεταξύ τους ανταγωνισμών. Κυρίως μιλάμε για ιστορία προσωπικοτήτων-ανδρών, κατά κύριο λόγο. Είναι μια ιστορία πολέμων, συγκρούσεων, καταστροφών, και κινείται από δυναμικές ανδρικές προσωπικότητες και απουσιάζει ο παράγοντας ‘‘λαός’’. Αυτός δηλαδή, που είναι στην ουσία ο κύριος πρωταγωνιστής της ιστορίας της ανθρωπότητας, αυτός που κινεί τον ίδιο τον τροχό της ιστορίας μέσα από τις αντιστάσεις, τις εξεγέρσεις, τις επαναστάσεις και μέσα από τις ίδιες τις κοινωνίες, τις κοινότητες που είχε δομήσει, οι οποίες είχαν εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτά που θέλουν να μας παρουσιάζουν σήμερα. Και είναι δικό μας στοίχημα να φέρουμε τους λαούς και τις ανθρώπινες κοινωνίες στη θέση που τους αρμόζει μέσα στην ιστορία. Να αναδείξουμε ότι αυτές οι κοινωνίες και οι λαοί οι ίδιοι είναι οι πρωταγωνιστές της. Στη μπροσούρα αυτή προσπαθούμε να εισάγουμε μια προσέγγιση και ανάλυση για την ανθρώπινη ιστορία που θέτει ως πρωταγωνιστή τις Κοινότητες και τις Συνομοσπονδίες στη θέση του κράτους. Η ιστορία της ανθρωπότητας αναδεικνύεται ως μια αντιπαράθεση που φθάνει στα όρια των συγκρούσεων και των αιματηρών πολέμων μεταξύ κοινοτήτων και επίδοξων φορέων της κρατικής ισχύος, της κρατικής εξουσίας. Στην ουσία είναι ένας αγώνας ανάμεσα στην αποκεντρωμένη εξουσία και τον συγκεντρωτισμό αυτής στα χέρια μεμονωμένων ανδρών ή μειοψηφιών. Να πω και κάτι άλλο εδώ και μέσα από την οπτική τη γυναικεία: δεν μπορούμε να προσπεράσουμε την ιστορική βαρύτητα που έχει για τις ανθρώπινες κοινωνίες η ανάδειξη της πατριαρχίας, αφού είναι η πρώτη στην ουσία μορφή εξουσίας. Οι μητρογραμμικές ή μητροκεντρικές που υπήρχαν δεν είχαν δομηθεί πάνω σε ιεραρχικά μοντέλα. Οι γυναίκες δεν ήταν άρχοντες, δεν είχαν ιεραρχία οι κοινωνίες τους, δεν εξουσίαζαν και δεν καταπίεζαν. Οι κοινωνίες αυτές ήταν πιο αρμονικές, οι αρμονικότερες μάλλον όλων των κοινωνιών. Με βάση τις αναλύσεις που υπάρχουν ως ένα βαθμό, η ρήξη σε αυτές τις κοινωνίες προήλθε από την αντρική τάση για συγκέντρωση εξουσίας στα χέρια τους και κυρίαρχο χαρακτηριστικό αυτής της εξέλιξης σύμφωνα με κάποιους αναλυτές ήταν η πολεμική κουλτούρα που αναδύθηκε, μέσα από τη συγκρότηση των κυνηγετικών ομάδων. Στις μητρογραμμικές κοινωνίες δεν υπήρχε ιδιοκτησία, τα πάντα ήταν κοινά και ανήκαν όλα στην κοινότητα, ως γνωστό. Το ίδιο ίσχυε και για τα παιδιά. Βλέποντας την ανατροπή τώρα των μητρογραμμικών κοινωνιών ως την πρώτη επίθεση της οργανωμένης ανδρικής εξουσίας η οποία παράλληλα με την κατάργηση της κοινωνίας που εμπεριείχε τα στοιχεία της κοινοκτημοσύνης, της ισότητας και της αλληλεγγύης κλπ, βλέπουμε παράλληλα με την ανάδειξη της ιεραρχίας, την ανάδειξη και του θεσμού της ιδιοκτησίας. Η ατομική ιδιοκτησία, η γυναικεία υποδούλωση, η κτητική-εξουσιαστική σχέση με τα παιδιά, η δόμηση εξουσίας, αυτά τα στοιχεία διάβρωσαν σε μεγάλο βαθμό τις πρώτες κομμουνιστικές ανθρώπινες κοινωνίες, τις πρωτόγονες κομμουνιστικές κοινωνίες και έβαλαν τα θεμέλια για την ανάδυση της κρατικής εξουσίας και των ταξικών διαχωρισμών. Όμως η αναγκαιότητα της επιβίωσης που ήταν αδιαχώριστη με την ύπαρξη των ίδιων των κοινοτήτων, δεν απέτρεψε στην ουσία την οριστική διάλυση των κοινοτικών θεσμών και της αλληλεγγύης ενώ ο θεσμός της ιδιοκτησίας δεν έγινε καθολικός με μιας. Το καθεστώς της κοινοκτημοσύνης υπήρχε και στη συνέχεια μερικής ή ολικής (σε άλλες κοινότητες ήταν μερική σε άλλες ολική), και το διακρίνουμε αυτό αργότερα σε κοινότητες που έχουν απολέσει τα μητρογραμμικά τους χαρακτηριστικά. Το ζήτημα της ιδιοκτησίας στις κοινότητες βαδίζει παράλληλα με την πορεία του αγώνα τους για διατήρηση της αυτονομίας τους έναντι διάφορων επίδοξων φεουδαρχών. Δηλαδή, βλέπουμε πολύ συχνά στην ιστορία των κοινοτήτων τις απόπειρες της φεουδαρχίας να τις διαλύσει, να καταπατήσει τα εδάφη τους, να υφαρπάξει την κοινοτική ιδιοκτησία. Όλα αυτά γίνονταν αφορμή για ξέσπασμα πολέμων κλπ. Η αρχή της κοινοκτημοσύνης, μερικής ή ολικής, και της βαθιάς ανθρώπινης συντροφικότητας που η κοινοκτημοσύνη διαφυλάσσει, ίσχυε σε ορισμένες περιπτώσεις ολικά. Υπήρχαν δηλαδή, λαοί που την είχαν σε ολική μορφή, μερικοί μάλιστα μέχρι και τον 19ο αιώνα όπως για παράδειγμα –και θα τους παρουσιάσω όλους μαζί – όπως οι Χεβσούριοι στον Καύκασο, οι Βουριάτες στη Σιβηρία, οι Τουπί στη Βραζιλία, οι Αράνι και οι Ουκάγκα, οι Άλφουροι στη Μαλαισία και σε όλη τη Σουμάτρα. Οι τελευταίοι που αναφέρω πριν οι μουσουλμανικοί θεσμοί υπονομεύσουν την κοινωνική τους οργάνωση. Και υπήρχαν και άλλοι λαοί που είχαν κρατήσει την ολική κοινοκτημοσύνη. Στις περισσότερες όμως περιπτώσεις συναντάμε το μικτό σύστημα ιδιοκτησίας, την συλλογική και την ατομική. Αυτό το καθεστώς ίσχυε σε πάρα πολλές κοινότητες ως τον 19ο αιώνα και ακόμα ως και τις αρχές του εικοστού (20ου). Σε αυτό το σημείο θα άξιζε τον κόπο να μείνουμε χωρίς ωστόσο, να επεκταθώ ιδιαίτερα. Το ζήτημα της κοινοτικής ιδιοκτησίας, της κοινοτικής γης ήταν ένας πάρα πολύ ισχυρός θεσμός που καθόρισε σε μεγάλο βαθμό και τις επαναστάσεις όπως τη Γαλλική Επανάσταση. Δηλαδή, η άνωθεν προσπάθεια διαμοιρασμού, υφαρπαγής και διαμελισμού σε ατομικούς κλήρους κοινοτικών γαιών μετά τη Γαλλική Επανάσταση είχε γίνει η αφορμή για μεγάλες εξεγέρσεις σε πολλές πόλεις και χωριά στην επαρχία καθώς απαιτούσαν από τη νεοσύστατη εξουσία τη διατήρηση της κοινοτικής γης. Οι κοινότητες, άλλες συνήθειες που είχαν παράλληλα με την κοινοκτημοσύνη, ήταν να απαγορεύουν τις αγοροπωλησίες των γαιών στο εσωτερικό τους ενώ απαγόρευαν τη μισθωτή εργασία μεταξύ των μελών, δηλαδή, δεν μπορούσε κάποιος να λάβει ως μισθωτό κάποιο μέλος απ’ την κοινότητα. Και αυτά τα έθιμα ήταν διαδεδομένα από τους Ινδοευρωπαίους και τους Ουραλοαλταϊδες βαρβαρικούς πληθυσμούς. Όλα αυτά είναι στοιχεία που μας δείχνουν ότι η ιστορία δεν είναι αυτή που γνωρίζουμε και επίσης, μας δείχνουν ότι έχουμε πολύ δυνατά στηρίγματα να αναζητήσουμε στην ίδια την ιστορία για να στηρίξουμε την επιχειρηματολογία πάνω στη δυνατότητα της κοινωνίας να οργανωθεί σε βάσεις τελείως διαφορετικές από αυτές που υπάρχουν σήμερα και εννοείται πως δεν υπάρχει αναγκαιότητα της ύπαρξης του κράτους για να δημιουργηθούν αυτές οι βάσεις Ξαναγυρίζω λίγο στο ζήτημα της ιδιοκτησίας γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η σχέση των κοινοτήτων με την ιδιοκτησία και ο μη διαχωρισμός μεταξύ πλουσίων και φτωχών καθόριζε σε μεγάλο βαθμό και σε πολλές μάλιστα περιπτώσεις, το βαθμό συνοχής της κοινότητας. Και είχε γίνει σε πολλούς κατανοητό ότι η οικονομική ισότητα ήταν η προϋπόθεση και η εγγύηση για την ευημερία και την ειρήνη στο εσωτερικό της. Αργότερα, αντιλήψεις όπως αυτές του Χομπς που συνδυάστηκαν με τους ιδεολογικούς επιγόνους του Δαρβίνου, ήρθαν να παρουσιάσουν τις ανθρώπινες κοινότητες που προϋπήρχαν του κράτους ως αγέλες, ως άθροισμα ατόμων που δεν είχαν τη δυνατότητα να συνάψουν, να δημιουργήσουν κοινωνίες όταν αυτές υπερέβαιναν τις συγγενικές σχέσεις μεταξύ τους, δηλαδή τις φυλετικές. Όμως η ιστορία έχει δείξει ότι οι κοινότητες συχνά συνδέονταν σε ομοσπονδίες κοινοτήτων υπερβαίνοντας τα όρια της φυλής και δημιουργώντας τα πρώτα έθνη. Δηλαδή, η ομοσπονδία κοινοτήτων, η σύνδεσή τους και οι συνομοσπονδίες των ομοσπονδιών, υπήρχαν από πάρα πολύ παλιά. Παρουσιαζόταν το βλέπουμε ότι παρουσιαζόταν σαν φυσική εξέλιξη –με όλη την επιφύλαξη– της προσπάθειας των κοινωνιών να αναπτυχθούν και να στερεώσουν και να καταφέρουν την ευημερία στο εσωτερικό τους. Τέτοιες συνομοσπονδίες, μπορούμε να συναντήσουμε μεταξύ Σικάμβριων και Χερούσκων με τους Σουηβούς, Κουάδων με τους Σαρμάτες, Σαρμάτες με Αλανούς, τους Κάρπες και τους Ούννους κλπ, κλπ. Αυτοί διατηρούσαν μια ενότητα χάρη στην κοινή γλώσσα που είχαν και επίσης έχριζαν και έναν στρατιωτικό ηγέτη από μια συγκεκριμένη οικογένεια. Τώρα, επειδή αναφέρθηκα στη στρατιωτική ηγεσία, ψάχνοντας την ιστορία αυτό που καταλήγεις τελικά, είναι ότι τα πρώτα χαρακτηριστικά της κρατικής εξουσίας παρουσιάστηκαν μέσα από πολεμικές ομάδες, και αυτές ήταν και η απειλή των κοινοτήτων στην πραγματικότητα, οι οποίες δομήθηκαν εκτός των κοινοτήτων, πλαισιώνονταν από οπλαρχηγούς, πρόσφεραν μέτρα και πολεμικές γνώσεις στους πληθυσμούς. Πολλές κοινότητες οι οποίες προκειμένου να διασφαλίσουν την ειρήνη, να αποτρέψουν και να αποκρούσουν επιθέσεις από άλλους κλπ –και ιδίως αυτές οι κοινότητες που δημιουργούσαν οι χωρικοί σε περιοχές που είχαν καταστραφεί από ξηρασίες, φωτιές, επιδημίες κλπ–, δέχονταν τις υπηρεσίες αυτών των μισθοφόρων, οι οποίοι τους πρόσφεραν και τα βασικά υλικά για να οικοδομήσουν τα χωριά τους, τα εργαλεία για να καλλιεργήσουν τη γη και παράλληλα τους υπόσχονταν προστασία από τους εχθρούς. Αυτά ήταν τα πρώτα σπέρματα της δουλοπαροικίας στους χωρικούς της ευρωπαϊκής ηπείρου. Ήταν στην ουσία μια πρώιμη μορφή κρατικής εξουσίας που τελικά, δεν προήλθε εκ των έσω –όπως μας έχουν μάθει–, από κάποιες αναπόφευκτες εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου που θέλει να ηγηθεί ο ένας πάνω στον άλλο κλπ, κλπ, αλλά προήλθε εκτός των κοινοτήτων, έξω από αυτές. Αυτές οι ομάδες δημιουργούσαν συμμορίες –ήταν ληστές, ήταν πολεμοχαρείς κλπ– και ο αγροτικός πληθυσμός, οι χωρικοί προκειμένου να έχουν και το ‘‘κεφάλι τους ήσυχο’’ και να ασχοληθούν με τα δικά τους ειρηνικά έργα στις κοινότητές τους, τους πρόσφεραν κάποια ανταλλάγματα προκειμένου να τους παρέχουν αυτοί κάποιες στρατιωτικές υπηρεσίες. Δεν ήταν τελικά, η έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου για εξουσία που έφερε τη γέννηση του κράτους ως μια αναγκαία για την αποφυγή των πολέμων συνθήκη μεταξύ των ανθρώπων, το κράτος δημιουργήθηκε στο κενό που δημιούργησε η αναγκαιότητα των ανθρώπων να ασχοληθούν με την ειρήνη και τα έργα της και όχι με τον πόλεμο. Και οι κοινότητες εναπόθεταν στους αρχηγούς των ενόπλων ομάδων οι οποίοι είναι οι γνωστοί βασιλείς, δούκες, πρίγκιπες, κλπ τον ρόλο του ένοπλου προστάτη, προκειμένου αυτοί να ασχοληθούν με τις δικές τους ειρηνικές υποθέσεις. Θα μπορούσαμε να βγάλουμε ένα γενικότερο συμπέρασμα για τις ανθρώπινες κοινωνίες και ‘‘επιστροφής’’ προς τις πρώιμες μορφές κρατικής οργάνωσης λέγοντας πως η υπονόμευση του μητρογραμμικού συστήματος κοινωνικής οργάνωσης και του πρώιμου κομμουνιστικού μοντέλου στις ανθρώπινες κοινωνίες προήλθε από την φιλοπόλεμη κατεύθυνση που πήρε ο άνδρας κυνηγός καθώς ανέπτυξε την πολεμική τέχνη μέσα από την κυνηγετική εμπειρία, χωρίς όμως η προέκταση της ουσιαστικής αλλοτρίωσης και της ολοκληρωτικής διάλυσης των κοινοτήτων να προέρχεται πάντα από τα μέσα, από το εσωτερικό της κοινότητας. Προερχόταν απ’ έξω. Οι πολεμιστές αυτοί αποκόβονταν από τις κοινότητες, έφτιαχναν ομάδες, ένοπλες συμμορίες και ζούσαν μια νομαδική ζωή. Έτσι μπήκαν και τα θεμέλια της φεουδαρχικής εξουσίας. Ένας σφοδρός κοινωνικός πόλεμος ξέσπασε όμως σε όλη την Ευρώπη καθώς η φεουδαρχία απειλούσε να δυναστεύσει αυτές τις κοινότητες και κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα. Έχει καταγραφεί ιστορικά, ότι σχεδόν ταυτόχρονα σε όλη την Ευρώπη προκλήθηκε μια εξέγερση των κοινοτήτων ενάντια στη φεουδαρχία. Αναφέρομαι στην περίοδο του μεσαίωνα. Η μια μετά την άλλη πόλεις, χωριά ξεσηκώνονταν ενάντια σε ιερείς, βασιλιάδες, πρίγκιπες, οπλίζονταν, τους πολεμούσαν, επιτίθονταν και κατέστρεφαν τα κάστρα τους. Και είναι πρώτη φορά στην ιστορία που βλέπουμε τόσο μαζικό πολεμικό ξεσηκωμό κοινοτήτων, οι οποίες πριν, ήταν στην ουσία φιλειρηνικές. Αυτή η πολεμική στροφή –να το πω έτσι– των κοινωνιών κατά το μεσαίωνα προήλθε σαν αντίδραση σε αυτή την εκκολαπτόμενη και ιδιαιτέρως καταπιεστική κρατική βία, η οποία άρχισε να αναδύεται. Μέσα σε πολύ λιγότερο από 100 χρόνια κατά τον μεσαίωνα ιδρύθηκαν οι ελεύθερες μεσαιωνικές πόλεις ως απάντηση σε αυτή την απειλή της φεουδαρχίας στη Βόρεια θάλασσα, τη Μεσόγειο, τις ακτές του Ατλαντικού, τις Άλπεις, τη Σκανδιναβία, τα Καρπάθια, τη Ρωσία, την Ουγγαρία, τη Γαλλία, την Ιβηρική και την Ελλάδα φυσικά. Σε όλη σχεδόν την ευρωπαϊκή ήπειρο δημιουργήθηκαν πόλεις ελεύθερες από τη φεουδαρχία. Είχαν φτιάξει τείχη που τις περιστοίχιζαν για να αποτρέψουν τους εισβολείς –κοσμικούς και θρησκευτικούς– και μέσα σε αυτές ανάπτυξαν κοινωνικές και οικονομικές δομές· αναπτύχθηκαν σύνδεσμοι, αναπτύχθηκαν συντεχνίες και κυριαρχούσε –θα μπορούσαμε να πούμε– το πνεύμα της αλληλεγγύης και της ελευθερίας σε μεγάλο βαθμό στις πόλεις αυτές. Οι οποίες πόλεις ήταν στην ουσία συνομοσπονδίες μικρών κοινοτήτων. Είχαν το δικό τους δίκαιο. Πολλές από τις χιλιάδες Χάρτες του μεσαίωνα έχουν σωθεί, αλλά εμείς δεν έχουμε πρόσβαση σε πάρα πολλές από αυτές, και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Εκεί προσδιορίζεται για πρώτη φορά η έννοια της Κομμούνας, εκεί τη συναντάμε. Την οποία την βρήκα σε κάποιον ο οποίος λεγόταν Γιλβέρτος του Νοζέν, που έγραφε τότε: ‘‘Η Κομμούνα (Commune η κοινότητα δηλαδή) είναι ένας όρκος αλληλοβοήθειας. Μια καινούργια και απεχθής λέξη’’. Τη σιχαινόταν προφανώς αυτός! ‘‘Χάρη σ’ αυτήν οι δουλοπάροικοι ελευθερώνονται από τη δουλοπαροικία, χάρη σ’ αυτήν η μοναδική καταδίκη που έχουν να αντιμετωπίσουν είναι η επιβολή ενός μόνιμα καθορισμένου προστίμου όταν παραβαίνουν το νόμο· αλλά έτσι θα σταματήσουν να καταβάλλουν τα ποσά που πάντα πλήρωναν’’. Βλέπουμε δηλαδή, ότι η τάση των πόλεων αυτών ήταν προς την ανατροπή της φεουδαρχίας και προς τη δημιουργία ελεύθερων κοινοτήτων και οι Χάρτες ήταν μια συλλογική, θα λέγαμε, νομική κατοχύρωση της αυτοδιοίκησης και της ελευθερίας στη μεσαιωνική Κομμούνα. Και βέβαια, κατοχύρωνε το δικαίωμα στην εξέγερση ενάντια σε όποιον προσπαθούσε εκ των έσω να επιβάλει την εξουσία του, να σφετεριστεί την εξουσία ή τις ελευθερίες που είχε εντός της πόλης. Είχανε συνελεύσεις, ήταν αυτοδιοικούμενη, είχε το δικό της Σύνταγμα, είχε τα δικά της δικαστήρια. Οι λεγόμενες συντεχνίες που δημιουργούνταν μέσα σε αυτές τις πόλεις είχαν το δικό τους στρατό και το δικά τους δικαστήρια, οργάνωναν μόνες τους την πολεμική τους άμυνα και αποφάσιζαν τις συμμαχίες που έκαναν. Οργάνωναν πολιτοφυλακές, όριζαν τους δικούς τους επικεφαλείς κλπ. Είχαν δηλαδή, μια οργάνωση αντίστοιχη με αυτή που συναντάμε σε διάφορες επαναστάσεις ή απόπειρες επαναστάσεων στην πορεία της ιστορίας. Και μέσα από αυτές τις Χάρτες των μεσαιωνικών πόλεων, βλέπουμε ότι διεξαγόταν μια συνεχής σύγκρουση ανάμεσα στους πολίτες των ελεύθερων πόλεων που αγωνίζονταν να διατηρήσουν την ανεξαρτησία τους και τους πάσης φύσεως άρχοντες και βασιλείς που προσπαθούσαν με βία και εγκλήματα να τις υποτάξουν και να βάλουν τα θεμέλια ενός συγκεντρωτικού κράτους. Τελικά, μέσα από σφοδρές μάχες, συγκρούσεις και πολέμους που διήρκεσαν για πάρα πολλές δεκαετίες, κατάφεραν να σταθούν αυτές οι πόλεις, μέχρι που στο τέλος τα κράτη κατάφεραν να τις υποτάξουν. Βέβαια, δεν διαλύθηκε τελείως η έννοια της κοινότητας και δεν διαλύθηκαν και όλοι οι θεσμοί τους. Και μάλιστα, κατά την πάροδο των χρόνων μέσα από τις επαναστάσεις που ακολούθησαν –και αυτό το συναντάμε και στην Αγγλική επανάσταση και στην Αμερικανική– παρ’ όλη την εξέλιξη που είχαν αυτές οι επαναστάσεις –όπως επίσης και στη Γαλλική–, συναντάμε πάντα την τάση των ανθρώπων να επαναφέρουν κοινοτικούς θεσμούς όπως αυτούς που προϋπήρχαν με κυρίαρχο αίτημα πάντα την επιστροφή στην κοινοτική γη και στη συλλογική ιδιοκτησία. Στη μετάβαση προς τη φεουδαρχία συνέβαλε φυσικά και η εκκλησία που έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο, καθώς περιέβαλλε τους ανερχόμενους αυτούς άρχοντες με το μανδύα του ‘‘εκπροσώπου του Θεού επί της γης’’. Και ένα άλλο στοιχείο που είναι σημαντικό σε αυτή την μετεξέλιξη είναι το ρωμαϊκό δίκαιο. Αυτό υπήρχε ως υπόβαθρο στα νεοσύστατα κράτη στα οποία στηρίχθηκαν και τα σύγχρονα δικαιικά συστήματα, όπως είναι γνωστό. Παρ’ όλο δηλαδή, που παρουσιάζονται ως απεχθείς μορφές εξουσίας οι μοναρχίες με τις αυθαιρεσίες τους και τον συγκεντρωτισμό τους, μπορούμε να πούμε πως το σύγχρονο κράτος χρωστά σε αυτές την ύπαρξή του. Και κυρίως, τη χρωστά σε ένα δίκαιο, το ρωμαϊκό δίκαιο, πάνω στο οποίο στηρίζεται το σύγχρονο κράτος. Οι μελετητές του ρωμαϊκού δικαίου και οι εκκλησιαστικοί αξιωματούχοι διακήρυτταν τη ‘‘σωτηρία της κοινωνίας που θα επέλθει μέσω ενός ισχυρού συγκεντρωτικού κράτους’’. Όλη η μετα-μεσαιωνική ιστορία είναι γεμάτη με εξεγέρσεις και επαναστάσεις κοινοτήτων και πόλεων ενάντια σε βασιλικά καθεστώτα και ενάντια στη φεουδαρχία. Οι κοινότητες αγωνίζονταν να επιβιώσουν ως αυτόνομες πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές οντότητες και πολεμώντας την αδυσώπητη βία των βασιλιάδων, των κληρικών και των πριγκίπων. Είναι χαρακτηριστικό ότι η βία σε αυτή την άγρια πολεμική μορφή της παρουσιάστηκε κυρίως μέσω των κρατών. Με δυο λόγια θα μπορούσαμε να πούμε ως συμπέρασμα ότι η ιστορία είναι στην πραγματικότητα μια σύγκρουση μεταξύ κράτους –Κομμούνας. Τα νεοσύστατα κράτη της Ευρώπης πολεμούσαν να ξεριζώσουν τους θεσμούς των αυτοδιοικούμενων πόλεων και των κοινοτήτων, κατήργησαν τους δημοκρατικούς θεσμούς, τις Συνελεύσεις τους, τα δικαστήριά τους που είχαν εκλεγμένους δικαστές –δεν υπήρχαν τακτικοί δικαστές, δεν υπήρχαν τακτικά δικαστήρια– κατάργησαν την αυτοδιοίκησή τους, κυνήγησαν τις συντεχνίες, τις διέλυσαν, τις κήρυξαν εκτός νόμου. Οι κοινωνικοί και πολιτικοί θεσμοί της Κομμούνας επιβαλλόταν από τα νεοσύστατα κράτη να διαλυθούν ενώ διαβρώθηκαν από την κρατική διαμεσολάβηση που ήθελε να μετατρέψει τις κοινότητες αρχικά, όπως και στη κοινωνία σήμερα, σε χαλαρά σύνολα ανθρώπων-ατόμων που απλώς συμβίωναν σε έναν κοινό τόπο και μπορούσαν να συνυπάρχουν, χωρίς να σκοτώνονται μεταξύ τους χάρη στην κρατική υπόσταση. Και στον ελλαδικό χώρο υπήρξε μια αντίστοιχη εξέλιξη. Οι κοινότητες στα αρχαία χρόνια ως γνωστόν, είχαν τα δικά τους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Άλλες ήταν πιο δημοκρατικές, άλλες ήταν πιο συγκεντρωτικές, άλλες είχαν βασιλείς. Στην Αττική βλέπουμε να αναδύεται ένα αρκετά προχωρημένο πολιτικό μοντέλο, της άμεσης δημοκρατίας. Σε πάρα πολλά κείμενα αναφέρεται η ανάγκη επιστροφής των Αθηναίων στο ‘‘αγαπημένο πολίτευμα’’, το αγαπημένο, πατροπαράδοτο δημοκρατικό πολίτευμα. Και αυτό δείχνει ότι υπήρχε μια μακροχρόνια πολιτική και κοινωνική διαπάλη ανάμεσα σε αυτούς που ήθελαν την επαναφορά της δημοκρατίας και σε αυτούς που επεδίωκαν και εφάρμοζαν την ολιγαρχία. Συνεπώς η σύγκρουση αυτή είχε ισχυρά ταξικά χαρακτηριστικά. Στην Αθήνα, βλέπουμε το πιο προχωρημένο πολίτευμα να εφαρμόζεται και αυτό όμως ήταν αποτέλεσμα βίαιων εμφύλιων συρράξεων. Κατέφυγαν στη δημοκρατία οι Αθηναίοι ως συμβιβαστική προσπάθεια επίλυσης ενός προβλήματος συνύπαρξης σε ένα συγκεκριμένο γεωγραφικό πεδίο. Αυτό το συμβιβασμό αντανακλά η γραπτή νομοθεσία του Σόλωνα και αργότερα η νομοθεσία του Κλεισθένη που επέφερε μια διεύρυνση της δημοκρατίας κατά την οποία υπήρχε καθολική συμμετοχή στα πολιτικά αξιώματα όλων των τάξεων καθώς και των θητών που είχαν εξαιρεθεί από το προηγούμενο κρατικό μοντέλο του Σόλωνα. Συμμετείχαν δηλαδή, άπαντες σε όλες τις διαδικασίες και τα αξιώματα. Βέβαια, εντάξει, οι περισσότεροι σύντροφοι έχουν ‘‘θέματα’’ με την αρχαία αθηναϊκή δημοκρατία… γιατί κατ’ αρχήν ήταν μια πατριαρχική κοινωνία, είναι γνωστό. Και επίσης, είχε και δουλεία. Είναι λίγο παράδοξο… να το πω; Ότι βλέπουμε μια αμεσοδημοκρατική πολιτική οργάνωση για τους ελεύθερους πολίτες όλων των τάξεων, χωρίς ωστόσο να έχουν αποβάλει άλλα αρνητικά στοιχεία όπως η δουλεία, η πατριαρχία. Παρ’ όλα αυτά, είχαν μια μεγάλη αγάπη για την ελευθερία. Θεσμοθετούσαν την παραβίασή της με πάρα πολύ αυστηρούς όρους. Δηλαδή, προβλέπονταν πάρα πολύ βαριές ποινές για όποιον πουλούσε τον εαυτό του ή τα παιδιά του ως δούλο. Απαγορευόταν και προβλεπόταν η ποινή του θανάτου γι’ αυτό. Δεν είχαν όμως καταφέρει να ‘‘ξετινάζουν’’ άλλες μορφές δουλείας. Δεν είχαν ελεύθερες γυναίκες και είχαν δούλους. Δεν είχαν δηλαδή επεκτείνει την αμεσοδημοκρατική πολιτική οργάνωση σε μια κοινωνική, θα έλεγα, αμεσοδημοκρατική οργάνωση. Παρά τα αρνητικά αυτά στοιχεία το δημοκρατικό μοντέλο που εφάρμοζαν είναι ‘‘εξωφρενικό’’ για τα σημερινά δεδομένα. Η αντιπροσώπευση ήταν για τους Αθηναίους συνώνυμο με τη πολιτική διαφθορά, με την εκδούλευση. Ήταν κάτι που δεν μπορούσαν να δεχτούν ότι αρμόζει σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα. Αντιθέτως… θα κρίνανε….*

(*Μετά την ξαφνική διακοπή της τηλεφωνικής επικοινωνίας με τη συντρόφισσα δίνεται ο λόγος σε σύντροφο)

Συντονίστρια: Ωραία, για να μην σταματήσουμε και μέχρι να μας ξαναπάρει η συντρόφισσα τηλέφωνο, ένας σύντροφος από την ‘‘Καθ’ οδόν’’ θέλει κάτι να πει..

Σύντροφος: Καλησπέρα, είμαι ο Κ. από την ‘‘Καθ’ οδόν’’ αλλά η τοποθέτηση και οι ερωτήσεις γενικά είναι προσωπικές, ατομικές. Άκουσα γενικά με μεγάλη προσοχή και ενδιαφέρον και τις τοποθετήσεις των συντρόφων από μέσα και των απ’ έξω. Δύο πράγματα ελπίζω με την επιστροφή της συντρόφισσας να μπούνε σαν θέματα συζήτησης. Η ερώτηση που έκανε η συντρόφισσα (Πόλα) ξεκινώντας ‘‘για ποιο λόγο αγωνιζόμαστε’’, ήταν ουσιαστικά η ερώτηση που ήθελα και εγώ να ξεκινήσω ως τοποθέτηση. Αυτό. Και αν τελικά ο αγώνας μας έχει ιδιοτελή ή ανιδιοτελή κίνητρα, το κομμάτι της utopias δηλαδή. Οι απαντήσεις γενικά σε αυτά τα ερωτήματα δίνονται σε μια φράση, μια μικρή φράση του Μπακούνιν που έλεγε ότι η ελευθερία μας ξεκινάει εκεί που ξεκινάει η ελευθερία του άλλου. Αντιμετώπιζε ουσιαστικά την ελευθερία ως μια κοινωνική σχέση αφού εξω-κοινωνικά δεν υπάρχει ελευθερία. Δεν ξέρω καν αν υπάρχουν άνθρωποι έξω από κοινωνίες. Είτε δηλαδή θα ελευθερωθεί ολόκληρη η κοινωνία, μαζί της και εμείς, είτε θα μείνουμε μια κοινωνία σκλάβων που κανείς δεν θα μπορεί να είναι ελεύθερος. Αγωνιζόμαστε λοιπόν εμείς για τη δική μας ελευθερία κάτι που είναι ουσιαστικά ιδιοτελής σκοπός. Γνωρίζοντας όμως ότι η ελευθερία μας εξαρτάται και από την ελευθερία των άλλων, αγωνιζόμαστε ταυτόχρονα για την ελευθερία όλων. Αυτό είναι το ανιδιοτελές κομμάτι του αγώνα μας. Αγωνιζόμαστε γενικά για την κοινωνική απελευθέρωση το οποίο ως αγώνας, όπως είπα πριν, είναι ταυτόχρονα και ιδιοτελής και ανιδιοτελής. Θεωρώ ότι αυτό είναι που μας κινητοποιεί και μας κρατάει μέσα στον αγώνα συντρόφισσες και συντρόφους για χρόνια, για δεκαετίες. Άλλοι με φυλακίσεις, άλλοι με τρεξίματα, άλλοι… Είναι ένα κομμάτι κινήτρου για να μπορούμε να συνεχίζουμε να μπαίνουμε σε αυτό το μονοπάτι. Αυτός είναι και ο λόγος που προσπαθούμε να περιγράψουμε αυτή την ελεύθερη κοινωνία ώστε να μπορέσουμε να κινητοποιηθούν και άλλοι στην ίδια κατεύθυνση. Αυτή η κατεύθυνση είναι ουσιαστικά η κατεύθυνση της Κοινωνικής Επανάστασης. Όταν μιλάμε για συνολική αλλαγή ουσιαστικά του τρόπου κοινωνικής οργάνωσης μιλάμε για Κοινωνική Επανάσταση. Την επανάσταση αυτή την κάνουν μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας. Δεν μπορούμε να την κάνουμε, εκ των πραγμάτων εμείς οι 100, οι 200, οι 1000 ή οι 5000. Αυτό που θέλουμε ουσιαστικά είναι να πείσουμε με το λόγο και τη δράση μας σε περιόδους αναταραχών π.χ. εξεγέρσεων να μπορέσουμε να πάμε ένα βήμα πιο πέρα. Προφανώς είναι αναγκαία η ύπαρξη ενός ελευθεριακού κινήματος το οποίο να έχει και συγκεκριμένες στοχεύσεις ώστε να μπορεί να δράσει από κοινού και όχι αποσπασματικά ή ουσιαστικά ακολουθώντας κάθε φορά τις κρατικές πρωτοβουλίες προσπαθώντας να απαντήσει ουσιαστικά δηλαδή σε ζητήματα που βάζει το κράτος. Όντως έγινε μια τοποθέτηση πριν, νομίζω από τον σύντροφο Νίκο για το κομμάτι της πολυδιάσπασης των κινημάτων των μονοθεματικών. Η απάντηση θεωρώ ότι βρίσκεται ουσιαστικά στη διασύνδεση αυτών των μερικών αγώνων. Θα πρέπει αυτοί οι μερικοί αγώνες να επικοινωνήσουν μεταξύ τους αλλά εκτός από το κομμάτι της επικοινωνίας θα πρέπει να συνολικοποιηθούν. Να συνολικοποιηθούν λέγοντας ότι όταν ο μερικός αγώνας το μόνο που ουσιαστικά είναι να φθάνει να θέσει αιτήματα προς το κράτος είτε για δικαιώματα είτε για καλυτέρευση π.χ. των συνθηκών της ζωής μας, αυτό είναι πολύ καλό και θετικό αλλά αυτό δεν μπορεί να άρει ποτέ ούτε την καταπίεση ούτε την εκμετάλλευση. Αυτό γενικά μπορεί να το καταφέρει μόνο η Κοινωνική Επανάσταση με την καταστροφή κράτους και κεφαλαίου. Αυτό ως προς το κομμάτι της αναγκαιότητας γενικά αυτής της συνολικοποίησης. Αυτή η συνολικοποίηση έρχεται ουσιαστικά μέσα από την προπαγάνδιση του προτάγματος της Κοινωνικής Επανάστασης αλλά και της αυριανής κοινωνίας στην οποία θέλουμε να ζήσουμε. Αυτό είναι ουσιαστικά που νοηματοδοτεί τους αγώνες μας στο τώρα. Τώρα σχετικά με διάφορα ερωτήματα που τέθηκαν και τοποθετήσεις από συντρόφισσες και συντρόφους πριν. Εντάξει το κομμάτι της Μπουκτσενικής θεώρησης είναι εν μέρει να εμπλουτίσει, αλλά υπάρχουν και μέρη ουσιαστικά για να ξεφύγει από το κομμάτι της κλασικής αναρχικής παράδοσης. Το ζήτημα ότι η Κομμούνα αναλαμβάνει τη διαχείριση των κοινωνικών υποθέσεων είναι κλασική αναρχοκομμουνιστική θέση σε αντίθεση με τους αναρχοσυνδικαλιστές που θεωρούσαν ότι η βάση της κοινωνίας είναι το συνδικάτο κλπ, κλπ. Τώρα, αν θα το ονομάσουμε Κομμούνα ή θα το ονομάσουμε Δήμο, μικρή διαφορά έχει για μένα. Τέθηκε το ζήτημα της συμμετοχής αναρχικών στις δημοτικές εκλογές. Επειδή γενικά σύντροφοι και συντρόφισσες βάζοντας ένα ‘‘αναρχο’’ μπροστά από κάτι… ενώ ταυτόχρονα μπλέκεται μπροστά σε ένα κομμάτι ‘‘ομπρέλας’’ –ας το πούμε έτσι– που λέγεται αναρχία, θεωρώ ότι οφείλουν να υπάρχουν και κάποια όρια. Το κομμάτι ας πούμε συμμετοχής στις εκλογές σημαίνει συμμετοχή σε μια κρατική διαδικασία η οποία είναι διαδικασία ανάθεσης. Το ζήτημα των μέσων που χρησιμοποιούμε για το κομμάτι της απελευθέρωσης έχει τεθεί από συντρόφους εδώ και 200-300 χρόνια τώρα. Και ότι δεν γίνεται με μέσα τα οποία είναι κόντρα στο σκοπό μας να κατακτήσουμε το σκοπό μας. Αν χρησιμοποιήσουμε τα λάθος μέσα θα κατακτήσουμε τελικά λάθος σκοπό. Δεν γίνεται δηλαδή με τα μέσα του κράτους αν προσπαθήσουμε να αντιπαλέψουμε το κράτος! Και το κομμάτι της ανάθεσης είναι ένα τέτοιο μέσο. Όσον αφορά το κομμάτι των αναρχικών προταγμάτων στη διατύπωση ενός οράματος για την αυριανή κοινωνία είναι ουσιαστικά η δική μας εμπιστοσύνη ακριβώς σ’ αυτό το όραμα, η οποία (εμπιστοσύνη) μας κινητοποιεί και μας βάζει σε μια διαδικασία αγώνα και επίσης αποτρέπει φαινόμενα π.χ. ψηφοφορίας συντρόφων και συντροφισσών σε εκλογές είτε στο Σύριζα είτε στο ΚΚΕ θεωρώντας μ’ αυτό τον τρόπο ότι θα κατακτήσουμε κάτι… ακόμα, ότι θα πάρουμε μια ανάσα ή ξέρω εγώ ότι θα πάρουμε ένα 50ευρω παραπάνω. Και είναι πολλά τα πράγματα που ξεπουλιούνται σε αυτή τη φάση για μια τέτοια κίνηση και κυρίως ξεπουλιέται το κομμάτι της εμπιστοσύνης στα δικά μας προτάγματα και στο δικό μας όραμα για την αυριανή κοινωνία. Αν δεν υπάρχει αυτή η εμπιστοσύνη δεν…..

Συντονίστρια: Καλεί η Πόλα. Λοιπόν συντρόφισσα έχει ξεκινήσει στο ενδιάμεσο όσο περιμέναμε να ξανακαλέσεις μια τοποθέτηση ένας σύντροφος από την ‘‘Καθ’ οδόν’’. Να του δώσουμε τον χρόνο να τελειώσει την τοποθέτησή του;

Π. Ρούπα: Ναι. Βεβαίως, βεβαίως.

Συντονίστρια: Παρέμεινε, παρέμεινε στην γραμμή.

Σύντροφος: Γεια σου συντρόφισσα, είμαι ο Κ. από την ‘‘Καθ’ οδόν’’

Ρούπα: Καλησπέρα.

Σύντροφος: Καλησπέρα. Ωραία, λέω κάποια πράγματα για την αναγκαιότητα ουσιαστικά να υπάρξει το αναρχικό πρόταγμα και η διατύπωση ενός τέτοιου αναρχικού προτάγματος για την αυριανή κοινωνία, για το πώς μπορεί να νοηματοδοτήσει ουσιαστικά τη δράση μας στο τώρα και το πώς μπορεί να εμπνεύσει ουσιαστικά τόσο εμάς συντρόφους και συντρόφισσες και να μας κρατήσει σε ένα μονοπάτι αγώνα για χρόνια, για δεκαετίες, άσχετα από κομμάτια ζορισμάτων που τραβάμε. Άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο αλλά και πώς μπορεί να εμπνεύσει μεγαλύτερα κομμάτια της κοινωνίας και να αποκτήσουν και αυτά μια γενικότερη εικόνα για το πού ουσιαστικά θέλουμε να κατευθυνθούμε ώστε σε περιόδους εξεγέρσεων ή αναταραχών να μπορέσουμε να πάμε και ένα βήμα πιο πέρα. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι θα υπάρχει ένα αντίστοιχο ελευθεριακό κίνημα που να μπορέσει να σπρώξει τα πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση. Και ξεκίνησα να λέω δυο πράγματα πάνω σε ερωτήσεις που τέθηκαν στη προηγούμενη τοποθέτηση. Ήδη από τον σύντροφο Νίκο δηλαδή, πιο πριν αλλά και από ερωτήματα που τέθηκαν από συντρόφους και συντρόφισσες εδώ από την εκδήλωση, που είχαν να κάνουν με το κατά πόσο ‘‘στεκόμαστε’’ μαζί με τον Μπούκτσιν σε σχέση με το πρόταγμά του για κάθοδο στις δημοτικές εκλογές, τι γίνεται με τους διαταξικούς αγώνες κλπ. Και έλεγα λοιπόν για το κομμάτι των δημοτικών εκλογών ότι είναι αναντίστοιχο για αναρχικούς οποιαδήποτε κάθοδος…

Ρούπα: Δεν σε άκουσα, συγνώμη.

Σύντροφος: Έλεγα ότι για αναρχικούς είναι αναντίστοιχη οποιαδήποτε εκλογική κάθοδος ακόμα και αν πρόκειται για Δήμο. Και αυτό γιατί είναι ένα μέσο το οποίο ουσιαστικά βάζει εκ νέου το ζήτημα της ανάθεσης. Ρούπα: Ναι. Σύντροφος: Προφανώς θεωρώ ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί από αναρχικούς γιατί δεν έχει ως μέσο απελευθερωτικά χαρακτηριστικά. Επίσης το γιατί να σταματήσει κάποιος ας πούμε στις εκλογές του Δήμου και να μην πάει παραπέρα, στην Περιφέρεια ή στον νομό; Ή τελικά να κατέβει κανονικά στις εκλογές. Οπότε θεωρώ ότι αυτό το κομμάτι του Μπουκτσενικού προτάγματος είναι άτοπο, άκαιρο και ότι δεν θα μπορούσε ουσιαστικά να υποστηριχθεί από αναρχικούς. Μετά τέθηκε ένα ζήτημα γενικά για τη συμμετοχή ουσιαστικά μη ταξικών υποκειμένων, ας το πούμε έτσι, σε αγώνες όπως είναι για παράδειγμα αγώνες για το περιβάλλον ή αγώνες για το έμφυλο ζήτημα ή για οτιδήποτε τέτοιο. Θα πρέπει θεωρώ γενικά να ξεχωρίζουμε τα εγχειρήματα μεταξύ τους. Υπάρχουν δηλαδή εγχειρήματα όπως για παράδειγμα ένα σωματείο στο οποίο προφανώς δεν μπορεί να χωρέσει οποιοδήποτε κομμάτι αφεντικού, οποιοδήποτε κομμάτι δεν είναι της τάξης μας αλλά υπάρχουν αγώνες κοινωνικοί όπως είναι το έμφυλο ας πούμε ή το κομμάτι του περιβάλλοντος που μπορούν να συνυπάρξουν, βάζοντας προφανώς τα δικά μας προτάγματα και τις δικές μας θέσεις και προωθώντας όσο γίνεται τα δικά μας οράματα και τους δικούς μας τρόπους αγώνα, βέβαια. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ ότι αυτό το κομμάτι συνύπαρξης μπορεί να υπάρχει. Δηλαδή έχει να κάνει και με τη φύση των εγχειρημάτων. Είναι π.χ. άλλο πράγμα ένα σωματείο και είναι άλλο πράγμα μια συνέλευση γειτονιάς.

Ρούπα: Είναι άλλο πράγμα… Τι είπες; Δεν άκουσα!

Σύντροφος: Είναι άλλο πράγμα ένα σωματείο και άλλο πράγμα μια συνέλευση γειτονιάς και επίσης άλλο πράγμα μια αναρχική πολιτική ομάδα. Είναι διαφορετικά εγχειρήματα. Σε μια πολιτική ομάδα αναρχικών ακριβώς επειδή θεωρώ ότι πρόκειται για ταξικό εγχείρημα είναι δηλαδή κοινωνικοί αγωνιστές οι οποίοι είναι της τάξης μας και ουσιαστικά συμπίπτουν οι θέσεις μας πάνω σε κάποια ζητήματα και τις επεξεργάζονται από κοινού προχωράνε τελοσπάντων το κομμάτι της σκέψης και της προπαγάνδισής τους θεωρώ ότι δεν χωράνε μη ταξικά υποκείμενα στις δικές μας ομάδες. Παρ’ όλα αυτά σε έναν κοινωνικό αγώνα, μέσα σε μια ανοιχτή συνέλευση κατοίκων ας πούμε θεωρώ ότι μια χαρά μπορούν να χωρέσουν. Αυτό σαν ένα κομμάτι απάντησης σε ένα ερώτημα που είχε τεθεί πιο πριν. Επίσης για εγχειρήματα, επειδή τέθηκε και αυτό σαν ζήτημα πιο πριν, όπως το εγχείρημα π.χ. των αυτοδιαχειριζόμενων πάρκων, χωραφιών μπήκαν πολλά παραδείγματα από τους Ζαπατίστας και από τη Ροζάβα. Τέτοια παραδείγματα αυτοοργανωμένων ή αυτοδιευθυνόμενων Κοινοτήτων υπήρξαν και στο παρελθόν. Ένα τέτοιο για παράδειγμα ήταν η Σεσίλια..

Ρούπα: Ποιό;

Σύντροφος: Η Σεσίλια. Αν θυμάμαι καλά ήταν στη Βραζιλία από Ιταλούς μετανάστες, συντρόφους που επιχείρησαν να φτιάξουν ένα τέτοιο εγχείρημα εκεί πέρα. Υπήρξε κομμάτι κριτικής για το εγχείρημα και τότε εν μέρει δίκαιης, εν μέρει άδικης παρ’ όλα αυτά το συμπέρασμα που τουλάχιστον εγώ εξάγω από αυτό είναι πως όσο υπάρχει κράτος και κεφάλαιο αυτά τα εγχειρήματα είναι θνησιγενή. Είναι καλά γιατί ουσιαστικά δείχνουν τον δρόμο, δηλαδή δείχνουν μια κατεύθυνση του πως μπορεί να είναι η αυριανή κοινωνία, το κάνουν πράξη στο τώρα. Απ’ την άλλη αν δεν συνδεθούν με ένα επαναστατικό κομμάτι προτάγματος θα μείνουν ουσιαστικά καταδικασμένα στον εναλλακτισμό. Αυτό σαν θέση γι’ αυτού του τύπου τα εγχειρήματα. Χρειάζεται παράλληλα με αυτά τα εγχειρήματα και το επαναστατικό πρόταγμα. Τώρα δύο πράγματα που θέλω να βάλω ή μάλλον πριν από αυτό, πριν βάλω ερωτήματα τα οποία έχουν να κάνουν κυρίως με την προηγούμενη τοποθέτηση βέβαια του συντρόφου Νίκου, έχει να κάνει με αυτά που έλεγες τώρα και εσύ και συνεχίζεις στην δική σου τοποθέτηση για το κομμάτι της κοινοκτημοσύνης, για το κομμάτι των μητρογραμμικών κοινωνιών κλπ. Παρ’ όλο που το θεωρώ πολύ σημαντικό το να τα γνωρίζουμε αυτά τα ζητήματα, και είναι και σημαντικό και χρήσιμο να γνωρίζουμε ουσιαστικά τις επιστημονικές θέσεις ουσιαστικά και τις υποθέσεις γιατί το κλασικό την καταγωγής ιδιοκτησίας και της οικογένειας και του κράτους, θεωρώ ότι δεν έχουμε και πολύ ανάγκη ουσιαστικά να θεμελιώσουμε την βούλησή μας και τις προτάσεις μας πάνω στο αν έχουν υπάρξει ή όχι τέτοιες κοινωνίες. Δηλαδή υπήρχε για παράδειγμα κατά τον διαφωτισμό το παράδειγμα του ‘‘ευγενούς αγρίου’’ κλπ, κλπ. Ακόμα και αν δεν είχαν υπάρξει αυτές οι κοινωνίες, τα ίδια προτάγματα θα είχαμε. Είναι σημαντικό το να μπορούμε να θεμελιώσουμε και ιστορικά τα προτάγματά μας, παρ’ όλα αυτά ακόμα και αν δεν μπορούσαμε, δεν θα άλλαζαν αυτά τα προτάγματα. Η κοινωνία που θέλουμε δηλαδή θεωρώ ότι μπορεί να πραγματωθεί ανεξάρτητα από τις οικονομικές συνθήκες αρκεί να το θέλουν αρκετοί άνθρωποι. Αρκεί να είμαστε αρκετοί αυτοί που το θέλουμε. Τώρα και σχετιζόμενο με αυτό το τελευταίο είναι το ζήτημα που έχετε στην μπροσούρα σας για το κομμάτι της εξουσίας και ήθελα να πω δυο πράγματα πάνω σε αυτό. Ενώ γενικά συμφωνώ πλήρως με το προταγματικό κομμάτι, δηλαδή βάζετε τη λέξη εξουσία και ακολουθεί μια ανάλυση από κάτω. Με την ανάλυσή σας συμφωνώ πλήρως. Όντως, στο κομμάτι της Ισπανικής Επανάστασης για παράδειγμα οι αναρχικοί δεν έπρεπε να μπουν ποτέ στην κυβέρνηση. Είχαν κάθε δυνατότητα να ξεκινήσουν να εφαρμόζουν άμεσα τον ελευθεριακό κομμουνισμό. Παρ’ όλα αυτά κυρίως για ιστορικούς λόγους αλλά και για λόγους παρερμηνειών που μπορούν να προκύψουν, τη λέξη εξουσία δεν συνηθίζω να την χρησιμοποιώ. Καταλαβαίνω, εντάξει, υπάρχει το κλασικό του Σπινόζα για τη διάκριση μεταξύ ‘‘potestas’’ και ‘‘potentias’’- η ‘‘εξουσία επί’’ και η ‘‘εξουσία για να’’ και προφανώς, αυτό που θέλουμε να καταργήσουμε είναι η ‘‘εξουσία επί’’ και να αποκτήσουμε ‘‘εξουσία για να’’, να πράξουμε δηλαδή ελεύθερα επειδή ο γερο – Μπακούνιν χρησιμοποιούσε τον όρο αντιεξουσιαστικός σοσιαλισμός και επειδή τη λέξη εξουσία την έχουμε μάλλον απεμπολήσει ως κίνημα θα προτιμούσα τη λέξη ‘‘ισχύς’’. ‘‘Την ισχύ για να’’. Παρ’ όλο ξαναλέω συμφωνώ πλήρως με το κομμάτι το προταγματικό που βάζετε από κάτω. Απλά, δεν ξέρω μου ‘‘χτυπάει’’ μάλλον και μένα κάπως λόγω συνήθειας δεν ξέρω και εγώ γιατί, η λέξη εξουσία μου χτυπάει άσχημα. Αυτό σαν ερώτημα. Όχι τόσο σαν ερώτημα αλλά σαν τοποθέτηση. Το ερώτημα το οποίο έχει τεθεί και στο εισηγητικό σας το κείμενο και στο κομμάτι της μπροσούρας την οποία την διάβασα με πολύ-πολύ μεγάλο ενδιαφέρον έχει να κάνει με το κομμάτι του τι θα μπορούσε να σημαίνει ας πούμε ‘‘εθνική επικράτεια’’ που αναφέρετε ότι θα οργανωθούμε…

Ρούπα: Τι θα μπορούσε να σημαίνει…; Δεν σε άκουσα.

Σύντροφος: Η εθνική επικράτεια σε μια ελευθεριακή κοινωνία. Γράφετε μέσα ότι οργανωνόμαστε πρωτοβάθμια στις Κομμούνες και το δευτεροβάθμιο κομμάτι είναι σε περιφέρειες ή ανά εθνική επικράτεια. Αυτό το ‘‘εθνική επικράτεια’’, εντάξει θεωρώντας αυτονόητο ότι προφανώς δεν υπάρχουν σύνορα πλέον και ότι υπάρχει ένα μεγαλύτερο κομμάτι μίξης πληθυσμών ή οτιδήποτε τέτοιο ελεύθερης μετακίνησης, αν θα είχε κάποιο νόημα εθνότητας ας πούμε με πολιτισμικά χαρακτηριστικά ή το βάζετε με κάποιον άλλο τρόπο; Αυτό κατά βάση σαν ερώτηση. Αυτά

Ρούπα: Τελείωσες;

Σύντροφος: Ναι, αυτά και σαν τοποθέτηση και σαν ερωτήσεις.

Π. Ρούπα: Κατ’ αρχήν είναι πάρα πολλά τα ζητήματα, από πού ν’ αρχίσω… Σύντροφος: Το ξέρω, το ξέρω…

Π. Ρούπα: Κατ’ αρχήν δεν τελείωσα εγώ την τοποθέτησή μου αλλά δεν πειράζει. Γιατί επέμεινα λίγο σε μια ιστορική αναφορά για τον εξής λόγο..

Συντονίστρια: Πόλα, Πόλα αν θέλεις τελείωσε την τοποθέτησή σου και οι ερωτήσεις μπορούν να επαναληφθούν και τις απαντάς κατόπιν.

Π. Ρούπα: Όχι δεν πειράζει, μπορώ να τις ενσωματώσω κατά κάποιον τρόπο. Δεν πειράζει.

Συντονίστρια: Ωραία, ωραία.

Π. Ρούπα: Κατ’ αρχήν μιλώντας για το ‘‘αν είναι ή δεν είναι αναγκαία η ιστορία. Δεν είναι θέμα ακαδημαϊκών γνώσεων όλα αυτά. Επίσης, δεν θεωρώ ότι ούτε οι επαναστάσεις ούτε η δική μας, η Ισπανική Επανάσταση και αυτές που προηγήθηκαν ήταν αποτέλεσμα ‘‘αφαιρετικών θεωρητικών συλλήψεων’’ για το πώς θα οργανωθεί η κοινωνία. Προέκυψαν μέσα από ανάγκες της εποχής πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές κλπ και αναζητούσαν όλες, μα όλες, μια βάση να στηριχθούν, και ήθελαν όλες να επαναφέρουν –γι’ αυτό επιμένω στην ιστορία των κοινοτήτων– τον θεσμό της κοινότητας που τον αντλούσαν από το παρελθόν τους. Δηλαδή, αν πάρουμε για παράδειγμα και τη Γαλλική Επανάσταση –με την οποία δεν έχουμε ασχοληθεί ιδιαίτερα γιατί την έχει ‘‘αποικιοποιήσει’’, να το πω έτσι, η αστική τάξη τελείως–, στο βάθος, αυτό που κινούσε τον τροχό αυτής της επανάστασης ήταν ένα λαϊκό κίνημα, κυρίως αγροτικό –στις αρχές της τουλάχιστον–, το οποίο απέβλεπε στην επαναφορά κοινοτικών θεσμών και την επαναπόκτηση της κοινοτικής γης, την αποκέντρωση της εξουσίας με τις τοπικές συνελεύσεις, με τα τοπικά δικαστήρια και τους εκλεγμένους δικαστές από τις τοπικές κοινωνίες και κυρίως, με την τοπική οικονομική διαχείριση των πραγμάτων. Αυτό βέβαια, δεν καρποφόρησε, δεν προχώρησε παρ’ όλο που ήταν, όπως είπα, η κινητήρια δύναμη για εκείνη την επανάσταση. Γιατί υπήρξε μια καλά προετοιμασμένη θεωρητικά και ιδεολογικά αστική τάξη η οποία είχε και την οικονομική ισχύ και κατάφερε να βάλει πάρα πολλά εμπόδια σε εκείνη την επανάσταση που προχωρούσε μόνο χάρη στο πείσμα του λαού εκείνου με εξεγέρσεις και με συνεχείς επαναστάσεις. Δηλαδή, η Γαλλική Επανάσταση ήταν ‘‘πολλές επαναστάσεις σε μία’’. Στην Ισπανική Επανάσταση επίσης, τα μοντέλα που έθεσαν σε εφαρμογή και χρησιμοποίησαν οι αναρχικοί εκεί, δεν ήταν μοντέλα που τα έβγαλαν από το κεφάλι τους. Είπε πριν ο σύντροφος ότι δεν μας χρειάζεται καν να υπάρχει μια τέτοια ιστορία για να προτείνουμε εμείς κάτι τέτοιο. Όμως έχει να κάνει με το ίδιο το παρελθόν της ανθρωπότητας που αναιρεί τις ισχύουσες αντιλήψεις για το πώς μπορεί να οργανωθεί ή να μην οργανωθεί μια κοινωνία. Και επίσης δεν δέχομαι και τη λογική που υιοθετούν κυρίως οι μαρξιστές ότι το πέρασμα των κοινωνιών μέσα από όλα αυτά τα στάδια ήταν αναγκαίο για την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων που τελικά μέσα από την ανάπτυξή τους θα μας δινόταν η ευκαιρία να κάνουμε την επανάσταση μέσω της κοινωνικοποίησης-εθνικοποίησης, τελικά κρατικοποίησης των παραγωγικών δυνάμεων κλπ, κλπ. Δεν θεωρώ ότι είναι νομοτελειακό αυτό που συνέβη, δεν θεωρώ ότι είναι θέμα μιας νομοτελειακής κοινωνικής εξέλιξης. Η ιστορία είναι αποτέλεσμα σφοδρών κοινωνικών συγκρούσεων και δεν είναι καθόλου γραμμική και δεν είναι και συνεχής. Είναι ασυνεχής. Τα μοντέλα που βλέπουμε στην κοινωνία και δη στην Ελλάδα θα μπορούσαμε να τα χρησιμοποιήσουμε –εγώ δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιήσω τη λέξη Ελλάδα γιατί εδώ ζούμε και πρέπει να συνεννοηθούμε με κάποιον τρόπο–, αντλώντας και από τη δική τους ιστορία, από την ιστορία δηλαδή, αυτού του τόπου, παραδείγματα και να τα φέρουμε αυτά μπροστά στους ανθρώπους και να τους πούμε: ‘‘κάποτε οι άνθρωποι μπορούσαν να ζουν και αλλιώς και αυτό που κατάφεραν με τον τρόπο που οργανώνονταν, ήταν εν τέλει πολύ καλύτερο από αυτό που ισχύει σήμερα. Από αυτές τις αρρωστημένες, αποσαρθρωμένες κοινωνικές σχέσεις, από αυτό το άρρωστο περιβάλλον, από αυτή τη καταστροφή της φύσης, από αυτή την εξουσία, τη βία, τους πολέμους, τους διαχωρισμούς, τις μισαλλοδοξίες…. ’’. Οπότε για μένα είναι αναγκαία μια ανάγνωση της ιστορίας, και μάλιστα, πολύ καλύτερη από αυτή που κάνουμε και καταγραφή της. Και θεωρώ ότι είμαστε πάρα-πάρα πολύ πίσω, είμαστε πολλοί φτωχοί ως χώρος σε ιστορικό πλούτο, σε βιβλία δηλαδή, σε μεταφράσεις κλπ, κλπ. Πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχουν ερευνητές αυτή τη στιγμή στο χώρο οι οποίοι να γράφουμε ξανά την ιστορία. Γιατί η ιστορία είναι ένα θεμελιώδες στοιχείο που έχει τη δύναμη να αποδομεί την κυρίαρχη αντίληψη και την κυρίαρχη ιδεολογία, η οποία κυρίαρχη ιδεολογία επίσης, έχει βασιστεί σε μια ιστορία. Και μιας που το συζητάμε τώρα, καλό θα ήταν, αν μπορούμε να κάνουμε εμείς μια αντίστοιχη μελέτη με την δική μας οπτική για το τι ήταν η Επανάσταση του 1821. Του χρόνου θα την κάνουν οι ‘‘άλλοι’’ με την Γιάννα Αγγελοπούλου. Αυτό τώρα το σκέφτηκα που μιλάμε. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να κάνουμε εμείς μια τέτοια δουλειά. Είναι πάρα πολύ σημαντικό εργαλείο και η ιστορία μας βοηθάει πάρα-πάρα πολύ στην επιχειρηματολογία. Επαναλαμβάνω επίσης, ότι τουλάχιστον ως αναρχικοί και ως άνθρωποι που απεχθανόμαστε τα συγκεντρωτικά μοντέλα εξουσίας και το να ‘‘φοράμε’’ έξωθεν κατασκευασμένες μορφές οργάνωσης, δεν πιστεύω ότι είναι αυτή η δουλειά μας. Αυτή τη στιγμή πιστεύω πραγματικά ότι η ιστορία θα μπορούσε να βοηθήσει πάρα πολύ σε αυτό το κομμάτι και εξάλλου δεν θα ανακαλύψουμε εμείς κάτι καινούργιο. Απλά, εμείς θα προσπαθήσουμε να αναδείξουμε πράγματα που μας έχει διδάξει η ίδια η ιστορία και ξέρουμε ότι υπήρχε η δυνατότητα να γίνουν για να πολεμήσουμε τις δομές εξουσίας και τις ιδεολογίες οι οποίες αποτρέπουν τους ανθρώπους από το να δημιουργήσουν ελεύθερες κοινωνίες με πραγματική ισότητα. Τι άλλο; Σύντροφε ‘‘έπιασες’’ τα ταξικό ζήτημα στους αγώνες. Το ταξικό είναι ένα πολύ φλέγον ζήτημα και είναι φλέγον –το θυμάμαι– και από την ίδια την ιστορία των επαναστάσεων. Και σήμερα το ίδιο ισχύει. Θα συμφωνήσω μαζί σου στο θέμα ότι μπορείς να βάλεις σαφείς διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στην άρχουσα οικονομική τάξη, αλλά δεν μπορείς να βάλεις σαφείς διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα σε αυτό που θα λέγαμε προλεταριάτο και πώς σήμερα θα το ορίζαμε αυτό. Εμείς σαν Επαναστατικός Αγώνας μιλάγαμε για χαμηλές κοινωνικές τάξεις. Και εν μέσω τώρα της οικονομικής κρίσης, ειδικά τα τελευταία χρόνια, μπορούμε να δούμε ότι έχουν περάσει μεγάλα τμήματα του ελληνικού πληθυσμού από τα μεσαία στρώματα που έχουν υποστεί μια οικονομική και κοινωνική έκπτωση, να το πούμε έτσι. Τώρα το ζήτημα της εξουσίας που έθεσες, το ζήτημα της εξουσίας ως λέξη. Ε, δεν νομίζω ότι πρέπει να κωλύσουμε σε μια τέτοια ‘‘ανατομία’’ λεκτική της λέξης αυτής. Είναι σχηματική. Θυμήθηκα τώρα τον Μπούκτσιν που έλεγε ‘‘η εξουσία είναι σαν τον αέρα, δεν μπορείς να τον εξαφανίσεις’’. Απλά μπορείς να καταφέρεις μια κοινωνική οργάνωση που να διασφαλίσεις ότι θα είναι αποκεντρωμένη και θα μπορέσεις να φτιάξεις αυτές τις δομές και αυτούς τους όρους κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης που δεν θα επιτρέψουν σε κανέναν να την πάρει στα χέρια του. Άλλοι μιλάνε για την εξουσία με την ιδιαίτερα αρνητική έννοια και προτείνουν την λέξη ηγεσία, για παράδειγμα. Όπως και να το πεις, αυτό που λέγεται νομίζω στη μπροσούρα είναι πολύ καθαρό. Αυτό που λέμε με βάση την ιστορία, ιδίως των αναρχικών, είναι καμία συμμετοχή σε συγκεντρωτικά-εξουσιαστικά μοντέλα και αυτό που οφείλουμε να προωθούμε είναι την αποκέντρωση της πολιτικής οργάνωσης μιας κοινωνίας, η οποία επιτυγχάνεται θέτοντας την Κομμούνα ως το κύτταρο αυτής της κοινωνίας. Μιλάς σήμερα σε κάποιον άσχετο για την Κομμούνα και νομίζει ότι είναι δικό μας εφεύρημα, ότι έχει βγει από το κεφάλι μας. Αναφέρω όλα αυτά γιατί το μεγαλύτερο μέρος της ανθρώπινης ιστορίας είναι η ιστορία των Κομμούνων. Δεν είναι ιστορία με κράτη, είναι η ιστορία των Κομμούνων και διάφορες μικρές συμμορίες φιλόδοξων πολεμοχαρών ανθρώπων προσπάθησαν να τις καπηλευτούν και πάνω σε αυτές χτίστηκαν οι κρατικές εξουσίες. Όμως για να χτιστεί η κρατική εξουσία χύθηκε πάρα πολύ αίμα. Εκδηλώθηκε σφοδρή αντίσταση από τους ανθρώπους, από τις κοινότητες και απ’ τις Κομμούνες για να δημιουργηθεί αυτή τελικά η κρατική εξουσία, Η οποία εδραιώθηκε πάνω στο αίμα. Το να μπορείς εσύ να ανατρέψεις με ιστορικά επιχειρήματα το κυρίαρχο ιδεολόγημα, ότι δηλαδή η κρατική εξουσία προέκυψε από την ανάγκη των ανθρώπων να συνυπάρχουν γιατί χωρίς αυτήν θα ‘‘τρώγονταν’’ μεταξύ τους, είναι ένα δικό μας ‘‘στοίχημα’’. Είναι στο χέρι μας να το ανατρέψουμε. Εγώ νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε πολύ δουλειά και σε ιδεολογικό επίπεδο. Επίσης όσον αφορά τις γυναίκες έχουμε να κάνουμε πολύ-πολύ δουλειά για να ανατρέψουμε διάφορα μυθεύματα και για το ρόλο της γυναίκας, και για τη θέση της γυναίκας και για την ιστορία της πατριαρχίας κλπ, κλπ. Αυτά για να μην μακρυγορώ. Μπορώ να προσθέσω κάτι; Συντονίστρια: Ναι, βεβαίως. Π. Ρούπα: Επειδή μιλάγαμε για αγώνες τώρα από εδώ και πέρα. Για μένα το ζήτημα των αγώνων δεν μπαίνει σε φόρμα έτσι όπως τίθεται. Δηλαδή, δεν προσεγγίζεται φορμαλιστικά το ερώτημα τι μορφές οργάνωσης θα φτιάξουμε για τον αγώνα, αλλά τι περιεχόμενο θα βρούμε γι’ αυτόν τον αγώνα συνδέοντας τις θεωρίες μας, τις αναλύσεις μας, τις ιστορικές αναφορές μας. Γιατί – επαναλαμβάνω– πιστεύω ότι είναι ισχυρό το έδαφος που πατάει ο άνθρωπος, ο επαναστάτης άνθρωπος, όταν συνδέεται με την πραγματικότητα της εποχής του. Και η πραγματικότητα, μας δίνει πάρα πολλά όπλα. Μιλάω και για τα τελευταία γεγονότα με την πανδημία και μιλάω και για την οικονομική κρίση η οποία εκδηλώνεται ήδη. Είναι δουλειά μας να βρούμε τους τρόπους οργάνωσης και σύνδεσης και συγχρόνως να προωθούμε κι όλα αυτά που λέμε για την μετεπαναστατική οργάνωση της κοινωνίας γιατί πιστεύω ότι είναι αρκετά ώριμο το έδαφος. Εδώ ακούς ανθρώπους, οι οποίοι είναι τελείως εκτός από τα δικά μας πλαίσια αγώνα, που αντιλαμβάνονται ότι εντός του καπιταλιστικού πλαισίου δεν επιβιώνουμε πλέον σαν ανθρωπότητα, δεν επιβιώνει ο πλανήτης. Οπότε πιστεύω ότι κατ’ αρχήν υπάρχει το έδαφος για να συνδεθούμε με άλλους ανθρώπους και να προωθήσουμε έναν ανατρεπτικό αγώνα. Και επίσης, οφείλω να πω ότι είναι πλέον αναγκαίο να το κάνουμε άμεσα γιατί τα όρια είναι πολύ στενά.

Tοποθέτηση (Ν. από Ευτοπία): Δεν θέλω να ρωτήσω, θέλω να πω στο σύντροφο που μίλησε πριν, από την ‘‘Καθ’ οδόν’’…

Π. Ρούπα: Δεν ακούω καθόλου..

Τοποθέτηση: Στον σύντροφο από τη ‘‘Καθ’ οδόν’’ ήθελα να πω ότι η Ροζάβα και οι Ζαπατίστας μίλησε για εγχειρήματα, δεν είναι καθόλου εγχειρήματα. Είναι ζωντανές επαναστάσεις, τουλάχιστον στη Ροζάβα σίγουρα. Δεν μιλάμε για εγχειρήματα και υποτιμά πάρα πολύ τον αγώνα που γίνεται εκεί και το αίμα που χύνεται προκειμένου να πετύχουν αυτά που θέλουν να πετύχουν οι άνθρωποι στη Ροζάβα. Αυτό. Συμφωνώ με αυτό που είπες Πόλα ότι έχουμε ένα απίστευτο πεδίο το οποίο πρέπει να καλύψουμε ιστορικά με έρευνες και με μελέτες και βέβαια το ενδιαφέρον είναι ότι συζητούσαμε στην Ευτοπική βιβλιοθήκη πρόσφατα για την Επανάσταση του 1821 και ότι πρέπει να ξαναγραφεί όχι μόνο από εμάς δηλαδή από τους από κάτω αλλά από την μεριά, από την οπτική των γυναικών και μάλιστα να αναζητήσουμε ιστορίες και εμπειρίες, το ρόλο τελοσπάντων που έπαιξαν οι γυναίκες σε αυτόν τον αγώνα. Εντάξει, εκτός από μια Μπουμπουλίνα και μια Μαντώ δεν ξέρουμε τίποτα άλλο. Αυτά.

Π. Ρούπα: Ναι, όντως είναι πολύ φτωχή η δικιά μας ιστορική ανάλυση. Τώρα, όσον αφορά στο ζήτημα της Ροζάβα που αναφέρθηκες: Ναι, εκεί μιλάμε για επανάσταση. Πιστεύω ότι είναι ένας ‘‘φάρος’’ –θα έλεγα εγώ– αυτή η ιστορία γιατί αναδεικνύει το αδιαχώριστο των ζητημάτων ‘‘γυναικεία απελευθέρωση, οικολογία, πολιτική ελευθερία ή άμεση δημοκρατία’’. Ως αναρχικοί έχουμε και τα ‘‘θέματά’’ μας και με τη δημοκρατία και με την άμεση δημοκρατία εφόσον και αυτή η λέξη έχει αποικοποιηθεί από το καθεστώς. Με τη μόνη διαφορά ότι δεν είναι δημοκρατία αυτό που ζούμε σήμερα. Και επειδή είχα σταματήσει και την τοποθέτησή μου πριν στην αρχαία Αθήνα – δεν ξέρω αν πρόλαβα να το πω–, παρ’ όλο που ήταν πατριαρχικό το σύστημα εκείνο και δουλοκτητικό, το ξέρουμε πολύ καλά, είχε πολλά χρήσιμα στοιχεία να μας δώσει. Είναι μεγάλη κουβέντα για ποιό λόγο, ποιές ήταν οι αιτίες που δημιουργήθηκε. Θα μπορούσαμε να κάνουμε μια εκδήλωση γι’ αυτό, αλλά δεν είναι της παρούσης να αναφερθώ εκτενέστερα. Όμως το ζήτημα της άμεσης δημοκρατίας και το πώς εφαρμόστηκε εκεί, είναι ‘‘εξωφρενικός’’ για τα σημερινά δεδομένα. Και επίσης οφείλω να πω ότι τότε, η αντιπροσώπευση, αυτό δηλαδή το σύστημα που έχουμε σήμερα, όχι μόνο δεν το θεωρούσαν δημοκρατία αλλά θα το θεωρούσαν ολιγαρχικό και το πολεμούσαν μετά μανίας. Όπως επίσης, δεν αποδέχονταν με τίποτα ότι υπήρχε πραγματική δικαιοσύνη χωρίς κληρωτούς δικαστές, με επαγγελματίες δικαστικούς λειτουργούς δηλαδή, με επαγγελματίες δικαστές. Ή ότι υπήρχαν νόμοι οι οποίοι ήταν τόσο ‘‘στενοί’’, σκληροί και αυστηροί όπως οι σημερινοί, όπου έπρεπε ο άλλος να τους εφαρμόσει παντού και πάντα. Είχαν ένα σύστημα που αξίζει να μελετηθεί στο πώς το είχαν δομήσει, στο πώς το είχαν οργανώσει γιατί δίνει πάρα πολύ καλές ιδέες και βοηθάει στη δική μας έρευνα και στη δική μας πρόταση. Πάντως στην αρχαία Αθήνα αυτό που ζούμε σήμερα δεν το θεωρούσαν με τίποτα δημοκρατία. Οπότε πιστεύω ότι ένα από τα καθήκοντα που έχουμε να κάνουμε είναι να ‘‘πάρουμε’’ πίσω αυτή τη λέξη. Η Ροζάβα την έκανε την αρχή γιατί αυτοί μιλούν για Συνομοσπονδισμό, Δημοκρατικό Συνομοσπονδισμό. Ε, ξενίζει αυτό στα δικά μας δεδομένα. ‘‘Τι δημοκρατίες και τέτοια …’’, ξενίζουν αυτά τα πράγματα … Όμως το μοντέλο που έχουμε εμείς ως αναρχικοί να προτείνουμε είναι αυτό: Ο Συνομοσπονδισμός Δήμων και Κοινοτήτων με αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες παντού και με πυρήνα της κοινωνικής-πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης την Κομμούνα.

Ερώτηση: Έλα Πόλα, καλησπέρα. Ο Ν.. είμαι.

Ρούπα: Καλησπέρα, καλησπέρα.

Σύντροφος: Είχα να σου μιλήσω καιρό..

Ρούπα: Ορίστε; Δεν άκουσα

Σύντροφος: Ο Ν. είμαι είχα να σου μιλήσω πολύ καιρό..

Ρούπα: Γεια χαρά.

Σύντροφος: Το πρώτο πράγμα που ήθελα να ρωτήσω, επειδή δεν έχω διαβάσει βέβαια το καινούργιο σας βιβλίο για το ξεπέρασμα του κράτους αλλά όταν είχα διαβάσει το κείμενο για τη Ροζάβα είχα πολλούς ενδοιασμούς. Δηλαδή, θέλω να πω ότι επειδή έχουμε ζήσει και εμείς εδώ την ιστορία με το PKK και τον Οτσαλάν και όλες αυτές τις σχέσεις που έχει αυτός ο κόσμος τις «παράξενες» και με το ελληνικό κράτος… Ρούπα: Ναι.. Σύντροφος: Ειδικά κιόλας επειδή βάζετε το ζήτημα ότι εμείς οι δυτικοί και έχετε απόλυτο δίκιο, δεν μπορούμε να κρίνουμε έτσι αβίαστα ένα εξεγερτικό γεγονός, για μένα έχουνε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα και καλά κάνουνε. Απλά μπαίνουν πάρα πολλά ζητήματα επειδή ξέρουμε ότι καλώς ή κακώς έχουν από πίσω και μια ηγετική μορφή, τον Οτσαλάν. Ο οποίος δεν έχει και το καλύτερο παρελθόν. Και το έχουμε ζήσει και εμείς στην Ελλάδα, τα θυμάσαι και εσύ τη δεκαετία του ’90-2000. Ρούπα: Ναι. Βεβαίως, ναι. Σύντροφος: Αυτό. Και είχα πάρα πολλά… Κατ’ αρχήν θεωρώ ότι μπράβο τους γιατί η θέση της γυναίκας πάντα είχε τον πρώτο λόγο γιατί πάντα είχανε και τα κομμουνιστικά χαρακτηριστικά από τη δεκαετία του ’80. Δεν ήταν γι’ αυτούς κάτι πρωτοφανές αυτό το πράγμα. Απλά εγώ πραγματικά -και θα διαβάσω και αυτά παραπάνω που γράφετε εσείς- δεν μπορώ να το πω έτσι απλά ‘‘επανάσταση’’ γιατί όλο αυτό το παρελθόν… Πώς είπες πριν και ήσουν σαρωτική για όλο το ζήτημα της πατριαρχίας, αν και σε έχασα..κάποια στιγμή αλλά ήταν πάρα πολλές οι πληροφορίες και πολύ σημαντικές, θεωρώ ότι δεν μπορούμε τόσο απλά να λέμε… ούτε θέλω να το λέω …πείραμα γιατί οι άνθρωποι έχουν πάρει τα όπλα. Γιατί; Γιατί τους έχουνε τσακίσει τόσα χρόνια και καλά κάνουνε. Και δεν το λέω μονάχα γιατί πήγανε με τους Αμερικανούς γιατί το ξέρω ότι εμείς εδώ πέρα μιλάμε από άλλη σκοπιά, απ’ την ευκολία μας. Δεν έχουμε τέτοια προβλήματα..

Ρούπα: Ναι…

Σύντροφος: Αλλά μου μπαίνουμε πάρα πολλά ζητήματα το να πω έτσι απλά είναι Επανάσταση στη Ροζάβα. Και το λέω αυτό χωρίς να έχω μελετήσει ό, τι έχετε γράψει ακριβώς. Το πρώτο κείμενό σας που είχατε γράψει ήταν πάρα πολύ καλό, το διάβασα και με έβαλε σε σκέψεις.

Ρούπα: Ναι…

Σύντροφος: Και επειδή σας έχω και μια εκτίμηση δεν θεωρώ ότι γράφετε έτσι για να γράφετε, με έβαλε σε σκέψεις αλλά παρ’ όλα αυτά ειδικά λόγω του παρελθόντος εδώ πέρα και το τι έχει κάνει και το PKK και το τι κάνει ακόμα πολλές φορές, είχα πάντα κάποιες απορίες. Δεν θα λυθεί βέβαια τώρα με ένα ερώτημα, καταλαβαίνεις τι λέω, απλά αλλά το βάζω ως σκέψη.

Π. Ρούπα: Δεν ξέρω σύντροφε αν θα προλάβω να σου απαντήσω γιατί κλείνουμε αλλά θα πω λίγα πράγματα τροχάδην. Πρώτον, καμία επανάσταση δεν υπάρχει που να μην βάζει ζητήματα και ερωτήματα για το τι είναι σωστό και τι δεν είναι σωστό σε αυτό που γίνεται. Ό, τι και αν κοιτάξεις και να διαβάσεις ιστορικά, όλες (οι επαναστάσεις) έχουν τα ερωτηματικά τους και μάλιστα, είναι πάρα πολύ μεγάλα. Δεύτερον αυτό εκεί (στη Ροζάβα) είναι Επανάσταση γιατί ανατρέπει ριζικά μορφές κοινωνικής οργάνωσης, ουσιαστικές μορφές κοινωνικής οργάνωσης και σχέσεις. Με αυτή την έννοια, ναι, όντως είναι μια Επανάσταση. Επίσης, το ζήτημα του Οτσαλάν που βάζεις και του PKK. Το PKK έχει κάνει μια στροφή από τον κομμουνισμό προς τον κομμουναλισμό. Επηρεασμένος πολύ είναι και ο ίδιος Οτσαλάν από τον Μπούκτσιν. Έχουν εγκαταλείψει το πρόταγμα του συγκεντρωτικού έθνους-κράτους εδώ και πολλά χρόνια και ο προσανατολισμός τους –και πιστεύω πως έχουν παίξει πολύ σημαντικό ρόλο οι γυναίκες σ’ αυτή την αλλαγή του προσανατολισμού– είναι η Συνομοσπονδία των Δήμων και των Κοινοτήτων. Η πρώτη πράξη σε αυτή την Επανάσταση στη Συρία που είχε γίνει, νομίζω το ’12, ήταν η Κομμούνα στο Χαλέπι. Και μάλιστα το Χαλέπι είναι μια πολύ μεγάλη πόλη αυτή με 2.000.000 κατοίκους. Γράφουμε μάλιστα στο παράρτημα της μπροσούρας για το πώς είχαν οργανωθεί κοινωνικά και πολιτικά αυτοί εκεί. Οι γυναίκες εκεί είχαν προχωρήσει πολύ το γυναικείο ζήτημα και μάλιστα έχουν θέσει ως αδιαχώριστη προϋπόθεση μιας Επανάστασης τη γυναικεία απελευθέρωση. Δηλαδή το έχουν βάλει ως μια συνιστώσα που δεν διαχωρίζεται από καμία άλλη. Εν συντομία σου λέω τώρα, γιατί κλείνουν. Πρέπει να κλείσω και συγνώμη που δεν έχω τον χρόνο για να μιλήσουμε λίγο παραπάνω, πραγματικά συγνώμη. Αλλά δεν πρέπει να βλέπουμε πολύ αυστηρά αυτά τα εγχειρήματα και αυτή την Επανάσταση. Βλέπω δηλαδή, από τον ίδιο μου τον εαυτό διαβάζοντας για τις Επαναστάσεις πως πάντα υπάρχουν ερωτήματα, πολλά ερωτήματα. Γιατί έγινε αυτό, γιατί δεν έγινε το άλλο κλπ, κλπ. Πρέπει να κλείσω όμως. Καληνύχτα συντρόφισσες /οι.

Σύντροφος: Καληνύχτα Πόλα μου.

Ρούπα: Καληνύχτα συντρόφισσες-οι, καλή συνέχεια.

Συντονίστρια: Καληνύχτα συντρόφισσα, γεια σου. Και όπως καταλαβαίνετε τελείωσε η τηλεφωνική επικοινωνία με τους συντρόφους. Αν θέλετε μπορούμε να περάσουμε σε μια κουβέντα, αν υπάρχουν ερωτήσεις, τοποθετήσεις σχετικά. Δώστε μου ένα λεπτό.

Συντρόφισσα: Εγώ ήθελα να κάνω μια μικρή τοποθέτηση σε σχέση με το ερώτημα του συντρόφου N. (που μίλησε πριν). Λοιπόν, το PKK που ξέραμε, το σκληροπυρηνικό, το γνωστό, κατ’ αρχήν έχει διασπαστεί στα εξ’ ων συνετέθη, όπως το γνωρίζαμε παλιά. Αυτό βέβαια σε ευρωπαϊκό έδαφος δεν έχει γίνει ευρέως γνωστό. Έχουν υπάρξει μεγάλες διασπάσεις. Το σημαντικό όμως είναι ότι μέσα στη δίνη του συριακού εμφυλίου απ’ ότι γνωρίζω ένα κομμάτι του PKK το οποίο στην ουσία βοήθησε την εξέγερση του συριακού λαού απέναντι στο μπααθικό καθεστώς όχι μόνο να επιβιώσει αλλά και να δημιουργήσει δομές παρ’ όλες τις δυσκολίες που υπήρχαν, βοήθησε έτσι ώστε να περιφρουρηθεί ο πληθυσμός. Επιχείρησαν και οργάνωσαν με βάση μια στρατηγική, τη δημιουργία ενός κοινωνικού μοντέλου με πιο ελευθεριακά χαρακτηριστικά και με τον Οτσαλάν και τη πολιτική του στροφή λόγω Μπούκτσιν κλπ, φτιάχνοντας ένα σχέδιο, να το πω έτσι, ώστε εκείνος ο παλιός απελευθερωτικός αγώνας που διεξαγόταν στα πλαίσια ενός βαθιού πόθου από τον κουρδικό λαό να δημιουργήσει ένα έθνος-κράτος μέσα στο τουρκικό και το συριακό έδαφος να ‘‘φύγει’’ και να μην ξανάρθει ποτέ. Άρα, από την ίδια την ανάγκη των ανθρώπων να επιβιώσουν και να προχωρήσουν προς τα εμπρός, όλο το απελευθερωτικό τους όραμα, του παλιού PKK ‘‘έφυγε’’, άλλαξε κατεύθυνση. Δημιούργησαν δομές, βοήθησαν στη στέγαση και τη σίτιση των πληθυσμών, δημιουργήθηκαν οι πρώτες πολιτικοφυλακές, όχι εν είδη στρατιωτικού τμήματος, αλλά στην ουσία για να αμύνονται απέναντι και στο συριακό καθεστώς αλλά και το τουρκικό απ’ το οποίο είχαν διαρκείς οχλήσεις. Ακόμα και οι assayis που είναι, ας το πούμε έτσι, ένα ένοπλο «αστυνομικό» σώμα είχε το ρόλο της άμυνας των ίδιων των πληθυσμών από κάθε εσωτερικό ή εξωτερικό εχθρό. Από εκεί και πέρα το βάθεμα της Επανάστασης εκεί, θα το δούμε στην πάροδο του χρόνου με όσες δυσκολίες υπάρχουν εκεί για τους πληθυσμούς. Αυτό έτσι σαν μια μικρή απάντηση. Και καθοριστικό ρόλο έπαιξε η στροφή κυρίως του Οτσαλάν αλλά και των πληθυσμών. Και αν δούμε, δεν ξέρω η συντρόφισσα από την Ευτοπία πρέπει να έχει φύγει… αλλά υπάρχει ακόμα και ένα κοινωνικό συμβόλαιο, όπως θα λέγαμε, το Σύνταγμα ενός κράτους… Αυτοί έφτιαξαν ένα κοινωνικό συμβόλαιο που μιλάνε ακριβώς γι’ αυτό. Και μιλάνε για την συνύπαρξη εθνικοτήτων και λαών χωρίς θρησκευτικούς διαχωρισμούς. Δεν ξεχωρίζουν, δεν είναι ο κουρδικός λαός αυτός που επιχειρεί την Επανάσταση και το βάθεμά της στη Ροζάβα είναι όλες οι εθνότητες, όλοι οι λαοί που συνυπάρχουν και επιχειρούν την Επανάσταση και εκ των πραγμάτων δεν θα μπορούσαν να μην είναι. Αυτό. Τώρα για τα γεωστρατηγικά κλπ. είναι ‘‘αλλουνού παπά ευαγγέλιο’’ αλλά γενικότερα –και κυρίως γι’ αυτό–, υπάρχει και η ανάλογη καχυποψία από τον αναρχικό χώρο εδώ. Ξέρω πάντως ότι πολλοί σύντροφοι/ισσες και από άλλα κράτη αλλά και από κομμουνιστικές τάσεις ή ελευθεριακές της Ευρώπης έχουν πάει μαχητές εκεί και έχουν μεταφέρει εμπειρίες. Όχι μόνο για το στρατιωτικό κομμάτι, γιατί εδώ στον ελλαδικό χώρο έχει απασχολήσει στις κουβέντες το γεωστρατηγικό και το κομμάτι το ένοπλο, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Έχουν μεταφερθεί εμπειρίες, έχουν γραφτεί βιβλία, υπάρχουν μαρτυρίες για την Επανάσταση στη Ροζάβα. Αυτό.

Συντονίστρια: Αν δεν υπάρχει κάτι άλλο νομίζω ότι μπορούμε να κλείσουμε για σήμερα. Ευχαριστούμε όλες/όλους για την παρουσία σας. Καλή συνέχεια και καλή δύναμη σε όλους.